Vihreät Naiset [sic]: Miehiin kohdistuvasta väkivallasta on puhuttava
Tiedote | 26.11.2010 klo 10.39
Miehiin kohdistuva väkivalta on Suomessa vaiettu tasa-arvo-ongelma, joka tulisi tuoda laajaan keskusteluun.
- Väkivalta on aina ihmisoikeusloukkaus. Miehiin kohdistuva
lähisuhdeväkivalta on laajempi ongelma kuin mitä tähän asti on tiedetty, ja siitä pitää uskaltaa puhua, toteaa Vihreiden Naisten puheenjohtaja, kansanedustaja Heli Järvinen. – Miehiin kohdistuvaan väkivaltaan puuttuminen ei saa olla naisiin kohdistuvan väkivallan vastaiselta työltä pois, Järvinen jatkaa.
Vihreät Naiset vaatii miehiin kohdistuvan väkivallan järjestelmällistä vähentämistä, oli tekijänä sitten tuntematon mies nakkikioskilla tai oma puoliso kotona. Vihreät Naiset vaatii myös, että väkivaltaa kokeneille miehille saadaan erityisesti miehille suunniteltuja palveluita.
Eikun hetkinen.
Julkilausuman taustalla oli Heunin raportti Tuhansien iskujen maa, jossa selvitettiin suomalaisiin kohdistunutta väkivaltaa. Tässä lainaus varsinaisen raportin yhteenvedosta:
MIEHET JA NAISET. Kaikkiaan miehet ja naiset olivat kokeneet yhtä usein väkivaltaa. Miehet ja naiset olivat myös kokeneet suunnilleen yhtä usein nykyisen kumppanin tekemää väkivaltaa sekä joskus nykyisen parisuhteensa että viimeisen vuoden aikana. Fyysisen väkivallan kohteeksi joutumisessa ei sukupuolten välillä ollut eroa, mutta naiset olivat kohdanneet miehiä useammin uhkailua ja seksuaalista väkivaltaa parisuhteessa. Entisen kumppanin tekemän väkivallan kohteeksi miehet olivat joutuneet selvästi naisia harvemmin.
Miehille aiheutui tuntemattoman tekemästä väkivallasta fyysisiä vammoja paljon useammin kuin naisille, mutta muissa tekijäryhmissä vammat olivat yleisempiä naisilla, ja erityisesti tämä näkyi parisuhdeväkivallassa. Miehet kertoivat huomattavasti naisia harvemmin väkivallasta aiheutuneen psyykkisiä seurauksia kuten vihaa, pelkoa tai masennusta.
Tutkimustiedon perusteella vaikuttaa siis tosiaankin siltä, että lähisuhdeväkivallasta on selvästi tullut sukupuolisesti tasa-arvoisempaa.
Otsikolla viittaan tietenkin vuoden 2004 tapahtumiin, joista oli aiemminkin puhe tässä blogissa. Vapaasana.net kaivoi ne esiin vuoden 2009 alussa (?) seuraavassa artikkelissa:
Vapaasana.net: Naisjärjestöt vastustavat naisten harjoittaman väkivallan selvittämistä
Naisjärjestöt (mm. Naisjärjestöjen keskusliitto, Vihreät naiset ja Vasemmistonaiset) vastustivat määrärahaa tutkimukselle, joka olisi selvittänyt myös naisten harjoittamaa väkivaltaa.
Vapaasana.net lainaa Vasemmistonaisten tiedotetta; Vihreät naiset julkaisivat saman tiedotteen samaan aikaan.
"Vasemmistonaisten hallitus 16.2.2004
Vasemmistonaiset ihmettelee RAY:n avustusten jakoa
Vasemmistonaisten hallitus on kiinnittänyt huomiota uuden, naisten aggressiota käsittelevän hankkeen laajamittaiseen tukemiseen. RAY on alustavasti myöntän Naisen aggressio läheisissä ihmissuhteissa-hankkeelle (2004 - 2008) 430.000 euroa.
Vasemmistonaiset muistuttaa, että Suomi on Euroopan unionin väkivaltaisin maa. Suomalaisen lähisuhdeväkivallan suurin ongelma on miesten naisiin kohdistama fyysinen väkivalta. Fyysinen väkivalta on laissa määritelty rikokseksi. Tilastokeskuksen tekemä kansallinen kyselytutkimus vuodelta 1998 osoitti muun muassa, että joka viides nainen on kokenut fyysistä väkivaltaa nykyisessä parisuhteessaan. Vuositasolla tämä tarkoittaa 90 000 naista. Noin 90 prosentissa lähisuhteissa tapahtuvan fyysisen väkivallan tekijä on mies ja noin 10:ssä prosentissa nainen.
[Tämä ei ole totta, vaan luku on arviolta 60 %, nuorimmissa huomattavasti pienempi. Tämä legenda sai ilmeisesti alkuunsa yksittäisestä tuloksesta, jossa erilaisista ilmoitusherkkyyksistä ym. virheistä johtunut epäluotettava luku oli 85 %.]
Hakasulkeissa oleva kommentti on vapaasana.netin oma.
Tästä tiedotteesta saa kuulla vielä kuusi vuotta myöhemminkin; minulle väitettiin tässä blogissa, että naisjärjestöt ("feministit") olisivat vaatineet ettei naisten tekemää väkivaltaa saa lainkaan tutkia. Näinhän ei ollut, mutta jos pitäydytään siinä mitä tuossa lausunnossa todella sanotaan:
Vasemmistonaisten mielestä on outoa, että RAY tukee laajasti sellaista väkivallan ehkäisytyötä, joka ei kohdistu em. suomalaisen väkivallan perusongelmaan, vaan ihmettelee RAY:n päätöstä kanavoida merkittäviä summia lähisuhdeväkivallan ehkäisyyn suunnatuista varoista valtakunnalliselle lastensuojelujärjestölle - omalla lohkollaan korvaamattoman arvokasta työtä tekevälle - Ensi- ja turvakotien liitolle (ETU).
Tästä näitä naisjärjestöjä vieläkin jaksetaan kritisoida. Sukupuolijärjestelmäasiantuntija Henry Laasanenkin vertasi näitä samoja kannanottoja toisiinsa ja vinoili Vihreille naisille heidän "ihmettelystään". 2004 väitettiin, että kaikki lähisuhdeväkivalta kohdistuu naisiin, ja nyt 2010 sitten ihmetelläänkin, kun on käynyt ilmi että näin ei ole.
Millaista oli tutkimustieto lähisuhdeväkivallasta vuonna 2004? Suomalaisten turvallisuus 2003 -tutkimuksesta kävi ilmi, että aikavälillä 1980-2003 naisten kokema lähisuhdeväkivalta oli selkeästi vähentynyt. Sama tutkimus toteaa kuitenkin, että vuonna 2003 "Nainen oli uhrina
90 prosentissa parisuhdeväkivaltaa."
Hetkinen. Juurihan minä luin, että feministien keksimä legenda? Tai Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tutkimustulos.
Vuonna 2004 uusimmat tutkimukset aiheesta siis tosiaankin osoittivat, että 90% lähisuhdeväkivallan uhreista oli naisia. Koska esim. Vihreät naiset ja kasa muita naisjärjestöjä sitten antoi julkilausuman tämän tiedon pohjalta, he olivat väärässä, koska heidän olisi pitänyt matkustaa ajassa eteenpäin lukemaan vuonna 2010 tehtyä tutkimusta. Vai miten esimerkiksi Laasasen vinoilu pitäisi tulkita? Törmäsin muutamassakin keskustelussa hiljattain väitteeseen siitä, että tämä lausunto todistaa sen, että "feministit" eivät välitä miehiin kohdistuvasta väkivallasta. Vapaasana.net todistaa esimerkillisesti, kuinka väärässä feministit ovat viittaamalla linkitetyssä artikkelissa useisiin tutkimuksiin, jotka on kaikki tehty vuosia myöhemmin kuin heidän kritisoimansa lausunto.
2004 näytti tutkimustiedon valossa siltä, että miehiin kohdistunut parisuhdeväkivalta ei tosiaankaan ole suomalaisen lähisuhdeväkivallan perusongelma. Nämä naisjärjestöthän eivät kritisoineet naisten tekemän väkivallan tutkimista yleensä, vaan RAY:n päätöstä suunnata 430 000 euroa juuri tähän projektiin. Jos tuota julkilausumaa haluaisi kritisoida aiheellisesti, niin on aika järjetöntä valittaa tuollaisesta rahasummasta kun RAY jakoi vuonna 2004 yhteensä 300 miljoonaa euroa avustuksia.
Siitä lausumaa kuitenkaan ei voi kritisoida, että sen tehneet naisjärjestöt ovat perustaneet kannanottonsa sen hetkiseen todellisuuteen.
**
Valitettavasti on todennäköisesti totta, että miehiin kohdistunut parisuhdeväkivalta on ollut tutkimuksissa aliedustettuna. Kulttuurisista syistä miesten kynnys ilmoittaa poliisille kokemastaan väkivallasta on varmasti korkeampi, ja ilmiötä ei välttämättä olla osattu etsiä. Toisaalta mainitsin ylempänä Suomalaisten turvallisuus 2003 -raportin, jonka mukaan naisiin kohdistunut perheväkivalta oli 1980- ja 90-lukujen aikana laskenut dramaattisesti, ja naisiin kohdistuvan väkivallan koko kuva oli muuttumassa. Suomalaisten turvallisuus -raportista:
Naisilla vammaan johtava väkivalta kasautui työhön sekä ravintola- ja huvipaikkaolosuhteisiin, mutta myös pienryhmä- ja perhetilanteisiin. Aikaisemmin naisille aiheutui vammoja eniten perheväkivallasta. Naisten kokemaa vammoja aiheuttanutta väkivaltaa hallinneet perhe- ja pienryhmäväkivalta ovat vähentyneet työpaikkaväkivallan ja muun väkivallan samalla lisääntyessä.
Kyseisessä raportissa miehet olivat vielä kuitenkin kärsineet selvästi vähemmän perheväkivallasta kuin naiset.
Sittemmin on havaittu, että naisten tekemän väkivallan määrä on kasvanut. Esimerkiksi vuonna 2009 tehdyssä tutkimuksessa todettiin, että pojat joutuvat jo tyttöjä useammin lähisuhdeväkivallan kohteeksi, ja samoin että (suhteellisen harvinainen) törkeä perheväkivalta kohdistui myös miehiin hieman useammin kuin naisiin (YLE).
Kaiken kaikkiaan tilastojen perusteella näyttää siltä, että miesten tekemä perheväkivalta on pitkällä aikavälillä vähentynyt ja naisten tekemä perheväkivalta on kasvanut. Osa tästä saattaa selittyä tutkimusten metodologialla, mutta kehitys on silti mitä ilmeisimmin todellinen.
Yksinkertaisesti sanottuna siis: kun esimerkiksi Vihreät naiset sanoivat 2004 että 90% perheväkivallasta on miesten tekemää ja totesivat 2010 että miehiin kohdistuva väkivalta on myös vakava ongelma, niin he toimivat esimerkillisesti reagoimalla uusimpaan tutkimustietoon.
Koko lähisuhdeväkivaltakeskustelussa tuntuu tunkevan jatkuvasti läpi käsitys siitä, että lähisuhdeväkivalta on ajatonta ja muuttumatonta. Siis jos parisuhdeväkivalta jakautuu melko tasapuolisesti 2010, sen on täytynyt jakautua samoin myös 2004; feministit eivät vain ole suostuneet ymmärtämään sitä. Kun ainakin Suomen tapauksessa tuntuu olevan kysymys siitä, että ilmiön sukupuoliluonne on ratkaisevasti muuttunut hyvinkin lyhyen ajan sisällä, niin on järjettömän anakronistista lyödä vuonna 2004 tehtyä kannanottoa vuoden 2010 tilastoilla, jotka kertovat aivan erilaisesta tilanteesta kuin vuonna 2004.
Pahimmillaan tätä lausuntoa käytetään kulmakivenä miesliikkeen pelastustarinalle: miehet ovat aina kärsineet väkivallasta aivan yhtä paljon kuin naisetkin, mutta koska feministit ovat hallinneet keskustelua, tätä ei olla ymmärretty. Tilastojen valossa tämä ei missään nimessä ole totta; mitään näyttöä ei ole olemassa siitä, että tilanne on aina ollut nykyisen kaltainen. Päinvastoin.
**
Tätäkin keskustelua leimaa viime kädessä nimenomaan se typeryys joka tuntuu tartuttavan kaikki keskustelut sukupuolijärjestelmästä: järjetön vastakkainasettelu. Kun jokainen tilasto on ammus sodassa feministien ja antifeministien välillä, niin minkäänlaista rakentavaa keskustelua on mahdotonta käydä. Kuten sanoin, vaikuttaa selvästi siltä että lähisuhdeväkivallan sukupuoliluonne on muuttunut merkittävästi. Eikö tästä pitäisi olla jotakin muuta sanottavaa kuin vittuilua "feministeille" siitä, että he eivät 2004 tienneet millainen tulevaisuus tulee olemaan?
Todellisuus on päinvastoin; feministinen liike on 1900-luvun puolella ja 2000-luvun alussa korostanut lähisuhdeväkivallan sukupuolittunutta luonnetta nimenomaan siksi, että sillä selvästi oli sukupuolittunut luonne. Etenkin toisen aallon feminismi on käynyt keskustelua perheväkivallasta nimenomaan sellaisessa asenneilmapiirissä jossa koko ilmiö halutaan kiistää tai lakaista maton alle yksityisasiana. Muistaako kukaan "miesliikkeen" edustaja enää että kun 2000-luvun alussa Amnesty International aloitti kampanjansa perheväkivaltaa vastaan, siihen reagoitiin mm. valtakunnallisen päivälehden mielipidepalstalla protestoimalla, ettei koko asia voi olla kampanjoinnin arvoinen koska eihän Suomessa ole perheväkivaltaa? Yleistä asennoitumista kuvaa hyvin se, että aviopuolison raiskaaminen ei ollut edes rikos ennen vuotta 1994.
Tällaisessa poliittisessa tilanteessa on aivan oikein korostaa perheväkivallan sukupuoliluonnetta. Kun tilanne on muuttunut, ja sekä Vihreät naiset että "miesliike" ovat samaa mieltä siitä, että niin miesten kun naistenkin kokema parisuhdeväkivalta on vakava ongelma, niin eikö tässä pitäisi olla erinomaiset lähtökohdat asian kohtaamiseen kaikkia koskettavana ongelmana? Sen sijaan HEUNI:n tutkimusta tunnutaan käyttävän lähinnä lyömäaseena jolla todistellaan kuinka "feministit" ovat nyt ja iankaikkisesti väärässä. Heidän ainoa virheensä on siis ollut sanoa lähisuhdeväkivaltaa sukupuolittuneeksi aikana, jolloin se on sitä ollut.
Kun harrastin edellisessäkin tekstissäni vertauksia tähän suuntaan, niin tehdään toinen. Miesliike tuntuu lukevan feministijärjestöjen kannanottoja samalla tavalla kuin Pohjois-Amerikasta tutut maailmanloppua odottelevat premillenialistit. Heidän teologiansa perustuu käsitykseen, jonka mukaan lähes koko Raamattu on koodattu viesti joka on kirjoitettu menneisyydessä ja suunnattu juuri heille. Raamatun eri osien kirjoittajat ovat siis aikoinaan tienneet mitä 2000-luvulla tulee tapahtumaan ja ovat suunnanneet tekstinsä siihen aikaan. Feministien olisi tullut toimia samoin: vuonna 2004 ja sitä ennen heidän olisi pitänyt ymmärtää, että heidän kannanottojaan tullaan lukemaan myös vuosia myöhemmin, irroitettuna asiayhteydestään, ja muotoilla ne sopimaan siihen.
**
Lyhyesti voisi kysyä: onko miesliikkeen tavoite tasa-arvon edistäminen ja sukupuolijärjestelmän kritiikki vai feminismin todistaminen vääräksi? Miesliikkeen näkyvimmät edustajat tuntuvat keskittyvän jälkimmäiseen. Esimerkiksi itsensä Henry Laasasen blogi Uudessa Suomessa ei tunnu nykyään koostuvan mistään muusta kuin feministeille vittuilusta. HEUNI:n tutkimus antaa todella merkittävää tietoa siitä, minkälaista väkivaltarikollisuus Suomessa tällä hetkellä on. Eikö miesliikkeen piirissä todellakaan keksitä tälle tiedolle mitään muuta järkevää tarkoitusta kun feminismin anakronistinen lyöminen?
Jos ns. "miesliike" tai Laasasen "maskulistit" haluaa todella olla positiivinen voima sukupuolijärjestelmän epäkohtien kritiikissä, niin heillä pitäisi löytyä esimerkiksi tämän tekstin avanneeseen Vihreiden naisten kannanottoon jotakin rakentavaa sanottavaa. Miesliikkeelle keskustelu sukupuolijärjestelmästä vain tuntuu olevan ensisijaisesti arvovaltataistelua heidän kuvittelemaansa monoliittista feminismiä vastaan.
Pidän tätä itse hyvin ikävänä, koska olen yllättäen totaalikieltäytyjänä melko vahvasti sitä mieltä että Suomen nykyinen lainsäädäntö sortaa myös miehiä hyvin konkreettisella tavalla. Laajemminkin ajatellen olen ehdottoman vakuuttunut siitä, että koko nykyinen länsimainen sukupuolijärjestelmä (jota sanon vaikka pelkkää vittumaisuuttanikin patriarkaatiksi) on loppujen lopuksi kulttuurinen konstruktio josta on molemmille sukupolville vain haittaa. Teoriassa siis miesliikkeellä pitäisi olla erittäin paljon annettavaa sukupuolijärjestelmän tutkimukselle. Käytännössä miesliikkeen rakentavaa panosta vain ei ole näkynyt, koska feminismin lyöminen tuntuu olevan tärkeämpää.
Sitä odotellessa.
30 comments:
"Laajemminkin ajatellen olen ehdottoman vakuuttunut siitä, että koko nykyinen länsimainen sukupuolijärjestelmä (jota sanon vaikka pelkkää vittumaisuuttanikin patriarkaatiksi) on loppujen lopuksi kulttuurinen konstruktio josta on molemmille sukupolville vain haittaa."
Samaa mieltä.
"Käytännössä miesliikkeen rakentavaa panosta vain ei ole näkynyt, koska feminismin lyöminen tuntuu olevan tärkeämpää."
Miesliike on antanut rakentavaa panosta (kuten erinäiset lausunnot mm. Miesten tasa-arvo ry:ltä osoittavat). Näitä ei vaan oteta huomioon, koska feministit eivät halua luovuttaa omaa valtaansa maskulisteille.
Väitteesi väkivallan luonteen muuttumisesta ei ole perusteltu. Ehkä se on muuttunut jossain määrin, mutta 10%->50% muutokset eivät ole perusteltuja. Vuonna 2004 itseasiassa oli monta lähdettä, jonka mukaan miehiin kohdistuu lähes yhtä paljon perheväkivaltaa, kuin naisiinkin:
Heiskanen, Siren & Aromaa 2004: 40%
Lättilä 2001: 40%
Voisi ehkä arvioida että muutos on ollut 10 prosenttiyksikön luokkaa, jos muutosta on tapahtunut (mutta eri tutkimukset heittävät kymmeniä prosentteja, joten sekään kehitys ei ole kovin selvää).
Mielestäni jo vuonna 2004 oli paljon viitteitä, että myös miehiin kohdistuu huomattavaa perheväkivaltaa. Koska silloin (ja nykyäänkin?) naisten aggressiivisuutta ei oltu tutkittu paljon, oli RAY:n tutkimushanke perusteltu. Vasemmistonaiset olivat silti väärässä.
Kannattaa huomioida, että naisjärjestöt siteeraavat lähinnä tilastoja, joissa naiset ovat yliedustettuina uhrien joukossa. Enemmistö tutkimuksista näyttää kuitenkin tukevan ~tasapuolista uhrien sukupuolien jakautumista.
Perheväkivaltatutkimusten kooste (Pasi Malmi):
http://miestentasaarvory.files.wordpress.com/2009/11/lsvv-taulukko.jpg
Mikael: noin nopeana kommenttina vain se, että tuota 90/10 -väitettä esitettiin varsin monissa länsimaissa tuohon aikaan. Useissa maissa väitteet oli tarkemman tutkimuksen myötä havaittu vääriksi jo vuonna 2004. Näin ollen oli syytä epäillä väitteiden paikkansapitävyyttä myös Suomessa.
Epäilyn ei tarvitse tarkoittaa sitä, että epäilisi jostain feministisestä salaliitosta. Riittää kun väittää, että naisliike jossain määrin valikoi tutkimustuloksista ne, jotka näyttävät oman näkökulman kannalta parhaalta, riippumatta siitä mitä oheisvahinkoa sillä saavat - ja sillä, että mainitsemassasi tutkimuksessa on hyvin voinut olla metodologisia ongelmia, joiden takia miesten raportoitu uhrimäärä on todellista merkittävästi pienempi.
Mielestäni on myös huomionarvoista, että mainitsemasi naisliikkeet käyttivät tuota 90/10 suhdetta, jota edes mainitsemasi tutkimus ei tue (ja joka oli kansainvälisesti monissa maissa viljelty).
Esimerkkejä:
John Archer and Natasha Ray: "Dating Violence in United Kingdom: a Preliminary study", Aggressive behavior, Vol 15, 1989, pp. 337-43. Dating couples (college students) report that 48% of male partners and 65% of female partners committed at least one violent act in their current reltaionship.
Roger Bland and Helene Orn: "Family Violence and psychiatric disorder" Canadian Journal of Psychiatry, Vol 31, March 1986, pp. 129-37. Random sample of 1200 Canadians found that 14,6% of men and 22.6% of women hit or threw things at their spouse or partner.
Lisa Brush, "Violent acts and injurious outcomes in Married Couples: Methodological issues in the National survey of families and households" Gender and society, vol. 4, March 1990, pp. 56-67. It was found that both sexes agree that 2,8% of women were victims of men; 3.8% of men were victims of women. The survey contained 13000 respondents.
P.J.Burke, Jan E. Stets, and Maureen A. Pirog-Good, "Gender Identity, Self-Esteem, and Physical and Sexual Abuse in Dating relationships", Social Psychology Quarterly, Vol. 51, 1988, pp. 272-85. A sample of 505 students reported that in a one-year period, 14% of the men and 18% of the women inflicted physical abuse toward their partners, while 10% of the men and 14% of the women received physical abuse from their partners.
Ja lista jatkuu. Jos haluat, voin antaa sinulle pitkän listan referenssejä aiheeseen.
Lisäksi 2000-luvun alkupuolella oli selkeästi nähtävissä trendi, jossa tytöt eivät pitäneet poikien hakkaamista väkivaltana. Väittäisin, että osa ongelmaa juontuu siitä, että ongelma vaiettiin kuoliaaksi. Naisaktiiveista ja tutkijoista osa varmaankaan ei uskonut ongelman olemassaoloon, osa halusi vaieta siitä taktisista syistä ja osa taas ei vaan ollut kiinnostunut ongelmasta. Joka tapauksessa ongelman on annettu pahentua koko 2000-luku. Trendi olisi ehkä ollut arvattavissa, jos olisi suostunut hyväksymään että samanlainen trendi on ollut monissa muissa länsimaissa jo useita vuosikymmeniä.
Syyllistyt muuten itse samaan kuin mistä muita syytät. Väität, että miesliike keskittyy feminismin lyömiseen. Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että esimerkiksi Vihreä miesliike, tai miessakit keskittyvät feministien lyömiseen? Sorrut itse samaan virheeseen, josta minua soimasit Facebook-keskustelussa.
Miesliike on antanut rakentavaa panosta (kuten erinäiset lausunnot mm. Miesten tasa-arvo ry:ltä osoittavat). Näitä ei vaan oteta huomioon, koska feministit eivät halua luovuttaa omaa valtaansa maskulisteille.
Toivottavasti tämä on vitsi. Mutta kun pelkään että se ei ole.
Väitteesi väkivallan luonteen muuttumisesta ei ole perusteltu. Ehkä se on muuttunut jossain määrin, mutta 10%->50% muutokset eivät ole perusteltuja.
On kovin helppoa todeta, että jokin ei ole perusteltua, sen kummemmin itse perustelematta.
Vuonna 2004 itseasiassa oli monta lähdettä, jonka mukaan miehiin kohdistuu lähes yhtä paljon perheväkivaltaa, kuin naisiinkin:
Niin oli, mutta tämän tekstin pointti oli se, että oli myös lähteitä joiden mukaan ylivoimainen enemmistö perheväkivallasta kohdistui naisiin.
Mielestäni jo vuonna 2004 oli paljon viitteitä, että myös miehiin kohdistuu huomattavaa perheväkivaltaa. Koska silloin (ja nykyäänkin?) naisten aggressiivisuutta ei oltu tutkittu paljon, oli RAY:n tutkimushanke perusteltu. Vasemmistonaiset olivat silti väärässä.
Olen tutkimushankkeesta samaa mieltä. En silti hyväksy ajatusta siitä, että naisjärjestöjen vastustus ei ollut täysin järjetöntä tosiasioiden kiistämistä vaan perusteltu kanta.
Kannattaa huomioida, että naisjärjestöt siteeraavat lähinnä tilastoja, joissa naiset ovat yliedustettuina uhrien joukossa. Enemmistö tutkimuksista näyttää kuitenkin tukevan ~tasapuolista uhrien sukupuolien jakautumista.
Toki. Kannattaa myös huomioida, että miesliikkeellä on omat mielenkiintoiset tavansa esittää asioita. En usko että kummallakaan on monopolia totuuteen.
Mikael: noin nopeana kommenttina vain se, että tuota 90/10 -väitettä esitettiin varsin monissa länsimaissa tuohon aikaan. Useissa maissa väitteet oli tarkemman tutkimuksen myötä havaittu vääriksi jo vuonna 2004. Näin ollen oli syytä epäillä väitteiden paikkansapitävyyttä myös Suomessa.
Syytä epäillä, kyllä, mutta oli myös olemassa tuoretta ja kattavaa aineistoa jonka mukaan tämä väite oli perusteltu. Ymmärräthän nyt kontekstin? Aivan yleisesti väitetään, että naisliike suoraan valehteli perheväkivallan luonteesta estääkseen naisten väkivaltaisuuden tutkimisen. Minä nyt vain esitän, että heidänkin väitteensä takana oli aineistoa.
Epäilyn ei tarvitse tarkoittaa sitä, että epäilisi jostain feministisestä salaliitosta. Riittää kun väittää, että naisliike jossain määrin valikoi tutkimustuloksista ne, jotka näyttävät oman näkökulman kannalta parhaalta, riippumatta siitä mitä oheisvahinkoa sillä saavat - ja sillä, että mainitsemassasi tutkimuksessa on hyvin voinut olla metodologisia ongelmia, joiden takia miesten raportoitu uhrimäärä on todellista merkittävästi pienempi.
Johan minä mainitsin metodologiset ongelmat. Toki on totta, että "naisliike" valitsee itselleen edullisia tutkimustuloksia, mutta sinä teet tässäkin kommentissa aivan samaa: valitset "miesliikkeen" kantaa tukevat tutkimukset ja väität että vain ne ovat oikeassa.
Vaikka olisikin niin, että naisliikkeen lainaamat tutkimukset ovat olleet väärässä ja päinvastaista osoittavat oikeassa, niin minun ainoa väitteeni on, että tätä ei ole voitu luotettavasti tietää vuonna 2004. Siksi on anakronistista väittää, että naisliikkeen olisi pitänyt tietää 2004 mitkä tutkimukset ovat vuoden 2010 perspektiivistä oikeassa ja mitkä väärässä.
Mielestäni on myös huomionarvoista, että mainitsemasi naisliikkeet käyttivät tuota 90/10 suhdetta, jota edes mainitsemasi tutkimus ei tue (ja joka oli kansainvälisesti monissa maissa viljelty).
Se luku on kylläkin lainattu suoraan ko. tutkimuksesta.
Ja lista jatkuu.
Kyllä. En minä väitä, etteikö näitä tutkimuksia ole olemassa; väitän vain että "miesliikkeen" väite siitä, että 90/10 -luku ei ole mitenkään perusteltu ja on feministien keksintö, ei pidä paikkansa.
Lisäksi 2000-luvun alkupuolella oli selkeästi nähtävissä trendi, jossa tytöt eivät pitäneet poikien hakkaamista väkivaltana. Väittäisin, että osa ongelmaa juontuu siitä, että ongelma vaiettiin kuoliaaksi.
No varmasti. Suurin osa ongelmasta kuitenkin johtunee siitä, että tyttöjen väkivalta ei sovi sukupuolijärjestelmäämme, jolloin siihen ei olla osattu suhtautua.
Naisaktiiveista ja tutkijoista osa varmaankaan ei uskonut ongelman olemassaoloon, osa halusi vaieta siitä taktisista syistä ja osa taas ei vaan ollut kiinnostunut ongelmasta.
Liippaa aika läheltä salaliittoteoriaa esittää, että "taktinen vaikeneminen" olisi ollut edes merkittävää.
Joka tapauksessa ongelman on annettu pahentua koko 2000-luku. Trendi olisi ehkä ollut arvattavissa, jos olisi suostunut hyväksymään että samanlainen trendi on ollut monissa muissa länsimaissa jo useita vuosikymmeniä.
Olisihan se ehkä voitu arvata. Syyllistyt kuitenkin taas jälkiviisauteen vaatiessasi, että naisjärjestöjen olisi pitänyt arvata millainen tulevaisuudesta tulee.
Syyllistyt muuten itse samaan kuin mistä muita syytät. Väität, että miesliike keskittyy feminismin lyömiseen. Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että esimerkiksi Vihreä miesliike, tai miessakit keskittyvät feministien lyömiseen? Sorrut itse samaan virheeseen, josta minua soimasit Facebook-keskustelussa.
Minä väitän, että miesliikkeeltä ei ole julkisuudessa näkynyt mitään rakentavaa panosta sukupuolijärjestelmän kritiikkiin. Jos pystyt näyttämään minulle tämän rakentavan panoksen, korjaan käsitystäni.
Ensinnäkin pahoitteluni. Kyllä, mainittu tutkimus sanoi 90/10. Alunperin luin sen vahingossa jotenkin väärin.
Kyllä. En minä väitä, etteikö näitä tutkimuksia ole olemassa; väitän vain että "miesliikkeen" väite siitä, että 90/10 -luku ei ole mitenkään perusteltu ja on feministien keksintö, ei pidä paikkansa.
Selvä. Et siis kaiketi myöskään väitä, että vuonna 2004 oli perusteltua väittää, että 90/10 olisi ollut tieteellisen tiedon perusteella perusteltu väite?
Johan minä mainitsin metodologiset ongelmat. Toki on totta, että "naisliike" valitsee itselleen edullisia tutkimustuloksia, mutta sinä teet tässäkin kommentissa aivan samaa: valitset "miesliikkeen" kantaa tukevat tutkimukset ja väität että vain ne ovat oikeassa.
Itse asiassa en tee. Naisjärjestöt esittivät positiivisen väitteen: 90% perheväkivallasta on miesten naisiin kohdistamaa. Minä en väitä, että 50% kohdistuu miehiin, vaan väitän, että naisjärjestöjen väite oli vuoden 2004 tieteellisen tiedon valossa paskapuhetta. Jos joku väittää, että tuhansien iskujen maa osoittaa, että naisten ja miesten kokema parisuhdeväkivalta on 50/50, niin hänkään ei ymmärrä tämän tyyppisestä tilastollisesta tutkimuksesta kovinkaan paljoa.
Vuoden 2004 tieteellisen tiedon valossa voisi sanoa, että miesten naisiin kohdistama väkivalta on 50-90% vaihteluvälillä (ja miehiin kohdistuva 10-50%) ja että on hyvin epätodennäköistä, että naisiin kohdistuvan väkivallan määrä olisi 90%.
Väkivaltakokemusten kaltaisessa aiheessa on tunnetusti vaikeaa saada luotettavaa tietoa väkivallan tapahtumisen yleisyydestä. Siksi yhdestä tutkimuksesta ei voi vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä, vaan pitää tutkia monia aiheesta tehtyjä tutkimuksia, vertailla näiden metodologisia heikkouksia ja vahvuuksia - ja tämän jälkeen on mahdollista antaa jonkinlainen arvio siitä, minkä vaihteluvälin sisällä naisten ja miesten osuus väkivallan teoista on.
Naisjärjestöt toimivat tarkoitushakuisen poliittisesti valitsemalla omia tarkoitusperiään parhaiten edistävän tutkimuksen sen sijaan, että valitsisivat parhaan olemassaolevan tutkimustiedon. Siitä järjestöjä saa mielestäni täysin aiheellisesti haukkua (samoin kuin miesjärjestöjäkin, jos samaan syyllistyvät). Näin toimimalla naisjärjestöt edesauttoivat 2000-luvulla sen sukupuolisen järjestelmän pysymistä, jossa naista ei kyetä näkemään väkivallan tekijänä.
On totta, että miesjärjestöt eivät ole näkyneet viime vuosina julkisuudessa voimana, joka edistäisi sukupuolijärjestelmän purkamista ja tasa-arvoa. Voidaan perustellusti kysyä, onko syynä se, ettei yritystä ole ollut vai se, etteivät maltilliset ja järkevät voimat saa palstatilaa.
Ainakaan miessakkien osalta väitteesi ei ole perusteltua sikäli, että järjestö on ollut merkittävässä roolissa väkivaltaisten miesten auttamisessa pois väkivallasta parisuhteissa. Ovatko käsityksesi miesjärjestöistä naisjärjestöjen propagandan ja Laasasen blogista, vai oletko myös seurannut niiden toimintaa?
Viimeiseksi vielä: Onneksi tilanne on muuttumassa, kuten itsekin toteat.
Selvä. Et siis kaiketi myöskään väitä, että vuonna 2004 oli perusteltua väittää, että 90/10 olisi ollut tieteellisen tiedon perusteella perusteltu väite?
Sen perusteiksi on ollut olemassa tieteellistä tietoa, jonka esitin.
Naisjärjestöt esittivät positiivisen väitteen: 90% perheväkivallasta on miesten naisiin kohdistamaa.
Tai tässä tapauksessa Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos esitti.
Minä en väitä, että 50% kohdistuu miehiin, vaan väitän, että naisjärjestöjen väite oli vuoden 2004 tieteellisen tiedon valossa paskapuhetta.
Ei ollut. Tässä tiedotteessa on lainattu tieteellistä tutkimusta, jossa väitettiin niin. Oli toki olemassa muitakin tutkimuksia.
Vuoden 2004 tieteellisen tiedon valossa voisi sanoa, että miesten naisiin kohdistama väkivalta on 50-90% vaihteluvälillä (ja miehiin kohdistuva 10-50%) ja että on hyvin epätodennäköistä, että naisiin kohdistuvan väkivallan määrä olisi 90%.
Niin, vuoden 2010 perspektiivistä. Vuonna 2004 oli olemassa paljon ristiriitaista tietoa, ja tuo lainaamani tutkimus oli yksi kattavimmista silloin tehdyistä.
Tämä on vieläkin pelkkää jälkiviisautta. Sinun oletuksesi 90% epätodennäköisyydestä perustuu myöhempään tietoon. Vuonna 2004 oli olemassa sekä paljon tietoa sen puolesta, että luku olisi 90% että sitä vastaan.
Et sinä voi tosissasi väittää, että luotettava luku saadaan ottamalla keskiarvo kaikista saatavilla olevista. Minun näkökulmastani sinä vaadit vieläkin, että vuonna 2004 olisi pitänyt tietää mitkä tutkimukset näyttävät luotettavammilta vuonna 2010.
Väkivaltakokemusten kaltaisessa aiheessa on tunnetusti vaikeaa saada luotettavaa tietoa väkivallan tapahtumisen yleisyydestä. Siksi yhdestä tutkimuksesta ei voi vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä, vaan pitää tutkia monia aiheesta tehtyjä tutkimuksia, vertailla näiden metodologisia heikkouksia ja vahvuuksia - ja tämän jälkeen on mahdollista antaa jonkinlainen arvio siitä, minkä vaihteluvälin sisällä naisten ja miesten osuus väkivallan teoista on.
Niin, mutta kun tuo 90% ei ole vain tuon yhden tutkimuksen tulos vaan melkolailla konsensusmielipide vielä niihin aikoihin. Se on hyvinkin todennäköisesti ollut väärä, mutta ymmärräthän sinä nyt että tämä on todellakin jälkiviisautta?
Naisjärjestöt toimivat tarkoitushakuisen poliittisesti valitsemalla omia tarkoitusperiään parhaiten edistävän tutkimuksen sen sijaan, että valitsisivat parhaan olemassaolevan tutkimustiedon.
Sinä valikoit noista tutkimustiedoista parhaat jälkiviisaasti, vuonna 2010 käytettävissä olevan tiedon perusteella. Tämä on anakronistista.
On totta, että miesjärjestöt eivät ole näkyneet viime vuosina julkisuudessa voimana, joka edistäisi sukupuolijärjestelmän purkamista ja tasa-arvoa. Voidaan perustellusti kysyä, onko syynä se, ettei yritystä ole ollut vai se, etteivät maltilliset ja järkevät voimat saa palstatilaa.
Tuo on mielestäni aina todella huono selitys. Toki on sinänsä totta, että äärimmäiset mielipiteet saavat helpommin palstatilaa. Kuitenkin "miesliike" kritisoi feminismiä nimenomaan tarttumalla sen julkisuudessa näkyvimpiin edustajiin. Jos kritiikkiä antaa, sitä on myös otettava.
Ainakaan miessakkien osalta väitteesi ei ole perusteltua sikäli, että järjestö on ollut merkittävässä roolissa väkivaltaisten miesten auttamisessa pois väkivallasta parisuhteissa. Ovatko käsityksesi miesjärjestöistä naisjärjestöjen propagandan ja Laasasen blogista, vai oletko myös seurannut niiden toimintaa?
Minkä naisjärjestöjen propagandan? Älä nyt sinäkin lähde tähän feministien salaliitto-juttuun.
Käsitykseni "miesliikkeestä" perustuu valtakunnalliseen julkisuuteen. Olen siinä nähnyt "miesliikkeeltä" vain hyvin väsyneen dogmaattista antifeminismiä.
Sanotaan asia vaikka näin. Minun nähdäkseni yhteiskunnassamme on neljää erilaista asennetta sukupuolijärjestelmään:
1) aivan sama
2) konservatiivinen: sukupuolijärjestelmän säilyttämistä kannattava
3) feministinen ja pro-feministinen yms., joka kannattaa sukupuolijärjestelmän kritiikkiä
4) "miesliike"
Nämä ovat alenevassa kokojärjestyksessä. Minun näkökulmastani miesliike on hyökännyt aktiivisesti ja jatkuvasti nimenomaan feministejä vastaan, eikä suinkaan konservatiivisuutta tai EVVK:ta. Feminismillä ja "miesliikkeellä" pitäisi olla sama tavoite, eli kyseenalaistaa nykyinen sukupuolijärjestelmä, mutta miesliike keskittyy minun nähdäkseni julkisuudessa hyökkäämään nimenomaan feminismiä vastaan.
Tällä on saatu aikaiseksi mm. se tilanne, että minä periaatteessa kannatan melkein kaikkia "miesliikkeen" tavoitteita, mutta en halua olla kyseisen poppoon kanssa missään tekemisissä koska näen heidän toimintansa ennen kaikkea antifeministisenä, joka pelaa nimenomaan konservatiivien pussiin.
Tästä saa sen vahvan vaikutelman, että "miesliikettä" kiinnostaa paljon enemmän arvovallan hankkiminen feminismin kustannuksella kuin mikään todellinen sukupuolijärjestelmän remontti.
Jotain kertonee sekin, että kumpikaan tätäkään tekstiä kommentoineista ei ole sanonut sanaakaan Vihreiden naisten kannanotosta, jolla aloitin tekstini. Miten niin palstatilaa ei anneta ja "feministit eivät halua luovuttaa valtaansa"? Tuossahan juuri yksi Suomen "pahimmista" femakkojärjestöistä suoraan tukee "miesliikkeen" kantaa. Eikä teilläkään ole siitä muuta sanottavaa kuin valittaa feministeistä.
"Miesliikkeelle keskustelu sukupuolijärjestelmästä vain tuntuu olevan ensisijaisesti arvovaltataistelua heidän kuvittelemaansa monoliittista feminismiä vastaan."
Feminismi ei ole monoliittinen. Valtionfeminismi on kuitenkin aika lähellä sitä.
Tosin tämä vääristelysi on linjassa sen kanssa että jossakin osin tekstiä teit rinnastusta tuomiopäivän laskijoihin.
"Yksinkertaisesti sanottuna siis: kun esimerkiksi Vihreät naiset sanoivat 2004 että 90% perheväkivallasta on miesten tekemää ja totesivat 2010 että miehiin kohdistuva väkivalta on myös vakava ongelma, niin he toimivat esimerkillisesti reagoimalla uusimpaan tutkimustietoon."
Eli lyhyesti: naisten kokemaan väkivaltaa oli tutkittu paljon. Miesten kokemaa väkivaltaa ei oltu tutkittu. Sen hetkisistä tutkimuksista ainakin yksi olisi antanut ymmärtää, että 90% uhreista on naisia.
Päätelmä: feministit toimivat loogisesti, kun vastustivat käytännössä täysin tutkimatta jääneen asian tutkimista, koska aiempi (sukupuolittunut) tutkimus osoitti naisen pääasiassa uhriksi (koska naisen uhriutumista oli tutkittu).
Just joo.
"Kannattaa myös huomioida, että miesliikkeellä on omat mielenkiintoiset tavansa esittää asioita. En usko että kummallakaan on monopolia totuuteen."
Miesasialiike ei ole olemassaolonsa aikana koskaan yrittänytkään monopolia tasa-arvoasioissa. Naiset ovat sen saavuttaneetkin.
"Käytännössä miesliikkeen rakentavaa panosta vain ei ole näkynyt, koska feminismin lyöminen tuntuu olevan tärkeämpää."
Rakentavaa panosta on ollut, mutta reaktio on ollut samanlaista kuin sinulta ("Toivottavasti tämä on vitsi. Mutta kun pelkään että se ei ole.") tai passiivisempaa (lue: kuoliaaksi vaikeneminen.
On toki totta, ette maskulistien piirissä feministien mollaaminen konkreettisesti osoittaen heidän tekemiään virhepäätelmiä vääriksi on voimissaan. Tämä on provosoivaa, ja toistaiseksi onnistunut muutamaan otteeseen rikkomaan sen vaikenemisen, jota feministien piirissä harrastetaan.
Et kai odota, että jos feministit esittävät perättömiä väitöksiä, niitä ei saisi kumota? Niin, tai ehkäpä odotatkin. Huomasin nimittäin juuri, että miesasiasta kiinnostuneena (mm. asevelvollisuus), mutta feministien kohtaamasta kritiikistä loukkaantuneena sinä täytät "herrasmiesmaskulistin" kriteerit.
Toisin sanoen: haluat ajaa miesasiaa välttäen konfliktia feministien kanssa. Vaikka feministi olisi väärässä, "herrasmies" ei argumentoi hänen väärää esitystään vastaan. "Herrasmiehenä" haukut jokaisen rationaalimaskulistin, joka uskaltaa puuttua feministin paikkansapitämättömiin väitteisiin.
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/32534-herrasmies-maskulisti-vs-rationalisti-maskulisti
"Toivottavasti tämä on vitsi. Mutta kun pelkään että se ei ole."
Tuo ei ole rakentavaa keskustelua, vaan vastakeskustelijan pilkkaamista. Toivottavasti diskurssisi taso on rationaalisempaa tulevaisuudessa.
"On kovin helppoa todeta, että jokin ei ole perusteltua, sen kummemmin itse perustelematta."
Totta, mutta minä en noin tehnyt, vaan perustelin väitteeni.
"Niin oli, mutta tämän tekstin pointti oli se, että oli myös lähteitä joiden mukaan ylivoimainen enemmistö perheväkivallasta kohdistui naisiin."
Joo, yksi tutkimus, joka todettiin aikanaan(kin) huonoksi, koska se mittasi raportoitua väkivaltaa, ei koettua. Naisjärjestöt eivät ottaneet huomioon muita tutkimuksia, jotka antoivat ihan eri lukuja kuin 90/10.
Millaista oli tutkimustieto lähisuhdeväkivallasta vuonna 2004?
Parisuhdeväkivaltaa on tutkittu 1970-luvulta ja jo silloin kehitettiin menetelmiä, kuten Conflict Tactics Scales, jotka tuottivat konsistenttia dataa aiheesta. Googleen nimet Straus, Gelles ja Steinmetz niin alkaa löytyä.
Näitä tutkimuksia, joiden mukaan molemmat sukupuolet ovat lähisuhteissa suunnilleen yhtä väkivaltaisia, oli tehty toki muissa länsimaissa, mutta Suomessa sellaista ei vielä 2004 oltu tehty. Jos oli hyvin perillä parisuhdeväkivaltatutkimuksesta, tiesi vallan hyvin, että jos Suomessa tehtäisiin vastaavalla metodiikalla tutkimus, sen tulos olisi samanlainen kuin muissa länsimaissa: miehet ja naiset ovat parisuhteessa suunnilleen yhtä väkivaltaisia.
Voi toki olla, että suomalaisissa naisjärjestöissä ei kukaan ollut perillä tutkimustiedosta parisuhdeväkivallasta; kukaan ei koskaan lukenut ulkomaisia alan tutkimuksia; kukaan ei koskaan jaksanut perehtyä sen keskeiseen kiistanaiheeseen; kukaan ei koskaan ollut viitsinyt vilkaista UTH:n lähteisiin.
En vain usko tätä. Oman arvioni mukaan naisjärjestöissä oltiin hyvin perillä ulkomaisista tutkimuksista, mutta koska odotettavissa oleva tulos olisi sekä naisjärjestöjen rahoituksen että niiden ideologian kannalta vastenmielinen, tutkimuksen tekeminen haluttiin estää. Asioista perillä olevat masinoivat naisjärjestöt antaamaan lausunnot vastustamaan RAY:n tutkimusrahoitusta vuonna 2004. Samoja sanamuotoja toistavan lausunnon antoivat mm. kaikkien eduskuntapuolueiden naisjärjestöt demareita lukuunottamatta.
Ei pidä luulla, että lausunnot olisi nyt vasta kaivettu naftaliinistä, päinvastoin ne ovat sen jälkeen hiertäneet kuin kivi sorkassa joka kerta, kun on joku on kehdannut väittää, että järjestäytynyt feminismi tai naisjärjestöt muka ajaisivat sukupuolten tasa-arvoa Suomessa.
Michael: Minä sanoin esimerkiksi juuri viime kommentissani, että hyvä että tilanne on muuttumassa parempaan päin. Se oli epäsuora viittaus juuri tuohon Vihreiden naisten kannanottoon. Ajattelin myös kirjoittaa aiheesta blogikirjoituksen, kunhan ehdin. Olet myös vakuuttanut minut siitä että olen aiemmin käsittänyt tiettyjä asioita aiemmin väärin.
Tässä keskustelussa en ole todellakaan yrittänyt esittää miesliikettä, vaan kritisoida tiettyjä asioita sinun tekstissäsi.
On muuten aika perseestä, että arvostelet miesliikettä vain niiden ihmisten perusteella, jotka pääsevät julkisuuteen. Ihan oikeasti, kannattaa tutustua aiheeseen ihan itse eikä pelkästään median perusteella.
Toistan itseäni, kun sanon että tämän tekstin saama palaute todellakin vahvistaa käsitystäni ns. "miesliikkeen" keskenkasvuisuudesta. Tällä en tarkoita Mikkoa vaan muita.
"Et kai odota, että jos feministit esittävät perättömiä väitöksiä, niitä ei saisi kumota? Niin, tai ehkäpä odotatkin."
Sinähän sen tunnut minua paremmin tietävän.
"Huomasin nimittäin juuri, että miesasiasta kiinnostuneena (mm. asevelvollisuus), mutta feministien kohtaamasta kritiikistä loukkaantuneena sinä täytät "herrasmiesmaskulistin" kriteerit."
Minua jotenkin jatkuvasti hämmästyttää se, kuinka innokkaita ihmiset ovat kertomaan minulle mitä minä ajattelen tai mihin poliittiseen katsantokantaan kuulun.
Voin kyllä ihan suoraan sanoa, että en ole "herrasmiesmaskulisti" vaan ihan rehellisesti feministi.
"Toivottavasti diskurssisi taso on rationaalisempaa tulevaisuudessa."
Niinpä.
"On muuten aika perseestä, että arvostelet miesliikettä vain niiden ihmisten perusteella, jotka pääsevät julkisuuteen. Ihan oikeasti, kannattaa tutustua aiheeseen ihan itse eikä pelkästään median perusteella."
Käykö jos arvostelen tämän kommenttiketjun perusteella?
Michael, sekin on aika perseestä. Kohtelet nimittäin aika rujosti sitä valtakunnan mediassa näkymätöntä panosta, jonka esimerkiksi Miessakit on antanut vaikkapa perheväkivallan vähentämiseksi.
Väittäisin, että pelkästään tuon järjestön todellinen vaikutus yhteiskunnassamme on merkittävämpi kuin kaikkien "maskulistien" joista jaksat vouhkata miesliikkeenä.
Heidän "propagandansa" myös tavoittaa lähes kaikki suomalaiset lapsiperheet, mikä on aika paljon.
Michael, sekin on aika perseestä.
Olen pahoillani, mutta katso nyt itse näitä kommentteja ja vaikka Laasasen toimintaa. Et sinä voi teeskennellä ettei niitä ole olemassa. Vai onko tässäkin keskustelussa käynyt niin, että roistomaiset feministit ovat päästäneet blogiini läpi vain ei-rakentavat kommentit?
Väittäisin, että pelkästään tuon järjestön todellinen vaikutus yhteiskunnassamme on merkittävämpi kuin kaikkien "maskulistien" joista jaksat vouhkata miesliikkeenä.
Olen vahvasti eri mieltä. Minun nähdäkseni kaikkein vahvin yhteiskunnallinen vaikutus joka miesliikkeellä on, on nimenomaan näiden tässäkin kommenttiketjussa näyttäytyneiden riehuvien sovinistien lietsoma antifeminismi. Kyllä minä uskon että ns. "miesliikkeessä" on hyvää ja rakentavaa työtä tekeviä ihmisiä ja järjestöjä; minun nähdäkseni heidän panoksensa on selkeästi vähemmän merkittävä.
Ns. miesliikkeen ainoa näkyvä toiminta on feminismin parjaaminen ja sitä kautta ennen kaikkea olemassa olevan sukupuolijärjestelmän legitimointi, joka käytännössä tekee tasa-arvon saavuttamisen vaikeammaksi. Perustelin tuossa ylempänä että tämä antifeminismi pelaa vain ja ainoastaan konservativismin pussiin.
Kyllä jotkut feministitkin tekevät julkisuudessa ylilyöntejä ja suorastaan haitallisiakin asioita, mutta niiden vastapainoksi on asetettava kaikki se työ jota feministinen liike tekee ja on tehnyt todellisen sukupuolisen tasa-arvon ja sukupuolijärjestelmän kritiikin eteen.
Ai niin, paitsi että juurihan minulle tässäkin ketjussa kerrottiin, että feministit eivät aja sukupuolten tasa-arvoa.
Ceterum censeo, Henry Laasasta pyydettiin blogissaan kommentoimaan tätä kirjoitusta. Hän teki niin linkittämällä tekstiini Akuliina Saarikoskesta.
Onhan se jotenkin söpöä, että ensimmäinen reaktio kritiikkiin on etsiä kritisoijan blogista aineistoa ad hominem -argumenttiin.
"Jos tuota julkilausumaa haluaisi kritisoida aiheellisesti, niin on aika järjetöntä valittaa tuollaisesta rahasummasta kun RAY jakoi vuonna 2004 yhteensä 300 miljoonaa euroa avustuksia."
Olen samaa mieltä. Tämä kuitenkin herättää välittömästi kysymyksen, miksi juuri tuon tutkimuksen rahoittaminen sai naisjärjestöt huolestumaan RAYn rahoista. Samaan aikaanhan RAY:n kirstusta on jaettu paljon suurempia summia hyvin vähäisellä valvonnalla esim. kepun vaalirahoituksesta narahtaneelle Nuorisosäätiölle.
Ellet ole valmis allekirjoittamaan Pekka Pessin väitettä naisjärjestöjen kyynisistä tarkoitusperistä, olisi kiinnostavaa kuulla oma arviosi niiden motiiveista.
Jokin hyvä syy naisjärjestöjen julkilausumille on oltava, sillä on melko harvinaista, että vakavasti otettavat tahot kritisoisivat jonkun toisen aihepiirin rahoitusta. En ole esim. koskaan huomannut Sydänliiton julkisesti paheksuvan keuhkosairauksen tutkimuksen rahoitusta sillä perusteella, että sydän- ja verisuonitaudit tappavat edelleen paljon enemmän suomalaisia.
Kiitos erittäin hyvästä ja analyyttisestä kirjoituksesta. Toivottavasti tämä henki puhaltaisi tasa-arvokeskustelussa laajasti!
Käypä katsomassa myös feministien uusi blogi: feministienvuoro.wordpress.com
Anna M.
@Michael
"Voin kyllä ihan suoraan sanoa, että en ole "herrasmiesmaskulisti" vaan ihan rehellisesti feministi."
Voin tunnustaa, että tein virhearvion. Kukaan herrasmiesmaskulisti ei oma-aloitteisesti paitsi puolustaisi, ilmoittaisi ihannoivansa mies- ja heterovihaaja Akuliina Saarikoskea.
En nimittäin lukenut aiempia kirjoituksiasi ennen kommentointia vaan yritin kommentoida sitä mitä tässä blogauksessa olet kirjoittanut. Ilmeisti riippumatta teenkö tulkintoja pelkästään tästä blogauksesta tai aiemmista blogauksista, kaikki on aina ad hominemia.
Pidän kuitenkin aika kuvaavana asenteestasi mm. sitä kuinka loukkaannut virheellisestä arviosta, että joku on pitänyt sinua egalitaristina eli molempien sukupuolien tasa-arvon ajajana. On minuakin kutsuttu usein feministiksi vaikka en itseäni feministiksi miellä, eikä minun reaktioni siitä huolimatta ole ollut loukkaantuva.
"Toistan itseäni, kun sanon että tämän tekstin saama palaute todellakin vahvistaa käsitystäni ns. "miesliikkeen" keskenkasvuisuudesta."
Kuten omasi kuvastaa hyvin käsitystäni siitä, että (pro)feministiliike ei halua miesasialiikettä mukaan tasa-arvokeskusteluun.
Omasta mielestäni antifeminismissä ei ole yhtään sen enempää negatiivista kuin antimaskulismissakaan. Jälkimmäinen on kuitenkin mielestäni todellisempi ilmiö, koska pääasiallinen antifeminismi miesliikkeessä on epärealististen myyttien debunkkaamista eli vähintäänkin puoliasiallista sisällöltään vaikka välillä meneekin henkilökohtaisuuksiin. Varsinaista vaatimusta kaikkien feministien poistamisesta tasa-arvotyöryhmistä ei kai ole esitetty?
"lmeisti riippumatta teenkö tulkintoja pelkästään tästä blogauksesta tai aiemmista blogauksista, kaikki on aina ad hominemia.
Pidän kuitenkin aika kuvaavana asenteestasi mm. sitä kuinka loukkaannut virheellisestä arviosta, että joku on pitänyt sinua egalitaristina eli molempien sukupuolien tasa-arvon ajajana."
Mistä sinä nyt sait sen käsityksen että minä olen jotenkin loukkaantunut? Olen vain lopullisen kyllästynyt siihen että minulle kerrotaan mitä ajattelen tai mihin aatesuuntaan kuulun. Se, että minä olisin loukkaantunut siitä että minua sanotaan "egalitaristiksi" on taas puhtaasti omaa keksintöäsi.
A propos, teidän "miesliikkeenne" sisälukutaidosta taas kertoo se, että minä ilmeisesti "ihannoin" Akuliina Saarikoskea. Taas käydään fiktion puolella.
Toistan itseäni: tästä ketjusta saa aika hyvän käsityksen siitä, kuinka paljon rakentavaa ja intellektuellista annettavaa "miesliikkeellä" on.
"Feministit eivät halua että naisten tekemää väkivaltaa tutkitaan"
- No näin on, tässäpä feministinen perusdogmi:
”Esimerkiksi parisuhdeväkivalta ei lopu. Se pahenee.
Väkivalta ei lopu ennen kuin mies ottaa vastuun teoistaan ja lakkaa etsimästä syitä naisesta.
Myös yhteiskunnan olisi syytä lakata etsimästä syitä naisesta.
Väkivaltaisista naisista – marginaalisesta ilmiöstä – puhuminen vie huomiota pois tärkeämmiltä asioilta.
Yksi tällainen asia on suomalaisen miehen väkivalta naisia, lapsia ja miehiä kohtaan.”
http://www.ylioppilaslehti.fi/2004/05/21/kantola-hyvaksyttya-vakivaltaa/
Kirjoittaja on 2009 vuoden tieteentekijänä palkittu feministi, naistutkija Johanna Kantola.
Tämä on erittäin kuvaava sitaatti aihesta; feministi/naistutkija Marita Husson kirjoitus "Väkivallan verkoissa -seminaarin kirvoittamia pohdintoja"
Naistutkijan rukouskirja, s. 57
"Vaikka opiskelijat vaikuttivat kiinnostuneilta ja innostuneilta, teema nosti esille yllättävän paljon myös vastustusta ja defenssejä. ...Seminaarin alkuvaiheessa innostus muuttuikin paikoitellen hämmennykseksi.
....Muutamat olivat toistuvasti huolissaan mahdollisesta miesten syyllistämisestä ja siitä, että aineistoista ei löytynyt tarpeeksi kertomuksia väkivaltaisista, miehisen aggressiivisesti käyttäytyvistä naisista.
Tuntui, kuin väkivallasta kertovat tilastot ja tutkimustiedot eivät olisi vakuuttaneetkaan kuulijoita.
Joidenkin istuntojen jälkeen jäi hämmentynyt ja hieman itseensä tyytymätön olo.
...Jälkeenpäin olemmekin Tuijan kanssa todenneet, että väkivaltaseminaarin alkuun olisi ollut paikallaan defenssien riisumiseen kohdistettu täsmäjohdanto. Seuraavalla kerralla olemme viisaampia"
-Hah!
Luetko edes lainaamaasi tekstiä?
Tuntui, kuin väkivallasta kertovat tilastot ja tutkimustiedot eivät olisi vakuuttaneetkaan kuulijoita.
Sinusta tietenkin kaikkien feministien olisi pitänyt automaattisesti ymmärtää, että tilastot ja tutkimukset ovat vääriä.
Bravo. Lisää tällaista "kritiikkiä".
"Sinusta tietenkin kaikkien feministien olisi pitänyt automaattisesti ymmärtää, että tilastot ja tutkimukset ovat vääriä."
- Jopa minä, täysin epäakateeminen juntti ymmärsin kyseenalaistaa Pelkästään Naisille suunnattujen Kyselytutkimusten prosenttitulokset parisuhdeväkivallan jakaumasta. Näin ymmärsivät tehdä myös nuo valtiofeministi Husson opiskelijat. Ja nyt sinä selität, että akateemisen loppututkinnon suorittanut yliopistofeministi oli ihan pihalla koko tilanteesta?
Herr Eichmann:
"Vaikka opiskelijat vaikuttivat kiinnostuneilta ja innostuneilta, teema nosti esille yllättävän paljon myös vastustusta ja defenssejä. ...Seminaarin alkuvaiheessa innostus muuttuikin paikoitellen hämmennykseksi.
....Muutamat olivat toistuvasti huolissaan mahdollisesta juutalaisten syyllistämisestä ja siitä, että aineistoista ei löytynyt tarpeeksi kertomuksia väkivaltaisista, aggressiivisesti käyttäytyvistä arjalaisista.
Tuntui, kuin juutalaisten suorittamasta väkivallasta kertovat tilastot ja tutkimustiedot eivät olisi vakuuttaneetkaan kuulijoita.
Joidenkin istuntojen jälkeen jäi hämmentynyt ja hieman itseensä tyytymätön olo.
...Jälkeenpäin olemmekin Adolfin kanssa todenneet, että väkivaltaseminaarin alkuun olisi ollut paikallaan defenssien riisumiseen kohdistettu täsmäjohdanto. Seuraavalla kerralla olemme viisaampia"
- Jawohl..
"Jopa minä, täysin epäakateeminen juntti ymmärsin kyseenalaistaa Pelkästään Naisille suunnattujen Kyselytutkimusten prosenttitulokset parisuhdeväkivallan jakaumasta."
Perustuen mihin? Omiin ennakkokäsityksiisi? Ei ole mitenkään kovin järisyttävää että ihminen "osaa" jättää huomioimatta tiedon joka sotii hänen ennakkoluulojaan vastaan.
Olen jo kerrannut aivan tarpeeksi monta kertaa tässä ketjussa, että tämä argumentti on anakronistinen ja siksi epärehellinen. En enää jaksaisi uudelleen.
- Jawohl..
Voisin kirjoittaa vastaesimerkin siitä, kuinka jokainen järkevä ihminen ymmärtää kyseenalaistaa holokaustista tuotetut tilastot muka vain "arjalaisten" juutalaisille tekemästä väkivallasta, koska sanoohan järki jne yms. En vain viitsisi laskeutua sille tasolle.
"Voisin kirjoittaa vastaesimerkin siitä, kuinka jokainen järkevä ihminen ymmärtää kyseenalaistaa holokaustista tuotetut tilastot muka vain "arjalaisten" juutalaisille tekemästä väkivallasta, koska sanoohan järki jne yms."
- no joo, tuosta kuvassasi olevasta koppalakista päätellen halusi on enemmänkin kuin ymmärrettävä...
Edelleenkin sitä Feminismiä parhaimmillaan:
"Esimerkiksi parisuhdeväkivalta ei lopu. Se pahenee.
Väkivalta ei lopu ennen kuin mies ottaa vastuun teoistaan ja lakkaa etsimästä syitä naisesta.
Myös yhteiskunnan olisi syytä lakata etsimästä syitä naisesta.
Väkivaltaisista naisista – marginaalisesta ilmiöstä – puhuminen vie huomiota pois tärkeämmiltä asioilta."
"- no joo, tuosta kuvassasi olevasta koppalakista päätellen halusi on enemmänkin kuin ymmärrettävä..."
Hienosti argumentoitu.
Tiedän, että on vähn huonoa käytöstä kommentoida näin vanhaan postaukseen, mutta teen sen silti.
Olen huomannut, että keskustelussa lähisuhdeväkivallasta usein sekoitetaan toisiinsa perheväkivalta ja parisuhdeväkivalta.
Miehet pahoinpitelevät useammin esimerkiksi veljiään tai isäänsä kuin naiset siskojaan. Miehet siis kohdistavat perheväkivaltaa miehiin ja naisiin, naiset pääasiallisesti miehiin. Tämä nostaa miesten osuutta tilastoissa.
Ellen muista väärin, miesten harjoittama ei-kuolemaan johtava väkivalta johti parisuhdeväkivallassa useammin pahempiin vammoihin. Miehistä väkivaltaa oli esimerkiksi kuristaa naista, kun naiset puolestaan esimerkiksi heittelivät asioita. Tästä seuraavat sairaskäynnit ja poliisijutut todennäköisesti myös vääristävät tietyssä mielessä keskustelua.
Hegemoninen maskuliinisuushan miesasialiikkeen pitäisi haastaa, eikä suinkaan feministejä. Mutta näyttää siltä, että siihen rohkeus riitä.
Tiedän, että on vähn huonoa käytöstä kommentoida näin vanhaan postaukseen, mutta teen sen silti.
Kyllä se minusta ihan sallittua on, peräti suotavaa jos on jotain järkevää sanottavaa, kuten tässä.
Post a Comment