Monday, February 7, 2011

Piraattien uusin vaalitölväys

Piraattipuolue kertoo:

Piraattipuolue ja Muutos 2011 ovat solmineet vaaliliiton Pirkanmaan vaalipiirissä. Molemmat puolueet osallistuvat ensimmäistä kertaa eduskuntavaaleihin. Piraattipuolueen ja Muutos 2011 yhteisenä tavoitteena on päivittää poliittinen päätöksenteko 2000-luvulle, vastaamaan tietoyhteiskunnan haasteisiin. Puolueiden päämäärinä ovat yksilönvapauksien turvaaminen, demokratian vahvistaminen ja politiikan avoimuuden lisääminen.

Tällä hetkellä nimettynä on 16 ehdokasta ja listaa täydennetään vielä kahdella ehdokkaalla. Piraattipuolue ja Muutos 2011 lähtevät siten Pirkanmaalla vaaleihin täydellä 18 ehdokkaan listalla.

- Muutos 2011 on pitkälti Piraattipuolueen linjoilla tietoyhteiskuntaan ja perusoikeuksiin liittyvissä asioissa. Vaaliliitto onkin hyvä keino taata pirkanmaalaisille äänestäjille paras mahdollinen tilaisuus äänestää sananvapauteen ja rehelliseen politiikkaan sitoutunut ehdokas eduskuntaan, toteaa Pirkanmaan piraattien varapuheenjohtaja Panu Horsmalahti.

"Muutos 2011" on tehnyt viimeisen vuoden ajan kovaa kasvojenpesua. Kyseinen kansanliikehän perustettiin aikanaan tämänkin blogin kommenttiosastolla melko vähä-älyisesti riehuneen Juha Mäki-Ketelän toimesta saattamaan Jussi Halla-aho eduskuntaan. Mäki-Ketelä tehtaili männävuosina "maahanmuuttokriittisiä" adresseja ulkomaalaislain uudistuksia vastaan ja profetoi Halla-ahon kanssa Suomeen rantautuvasta valtavasta pakolaistulvasta. Tulvaa ei ole näkynyt.

Mäki-Ketelän aikojen jälkeen Muutos on yrittänyt brändätä itseään suoraa demokratiaa ja ihmisoikeuksia ajavana puolueena. Aika moni meistä muistaa Muutoksen kuitenkin ensisijaisesti Halla-ahon epäonnistuneena faniklubina. Jos tämä tuntuu epäreilulta, niin kannattaa lukea Mäki-Ketelän perustelut puolueesta lähtemiselle Suomen Kuvalehdestä.

Miksi erosit Muutos 2011:n puheenjohtajan tehtävästä ja hallituksen jäsenyydestä heinäkuun lopussa, juuri kun yhdistys on rekisteröitymässä puolueeksi?

”Matkan varrella alkoi näyttää siltä, että kaikilla aktiiveilla ei olekaan samat tavoitteet. Porukkaan oli jatkuvasti pyrkimässä negatiivisessa mielessä ’mielenkiintoisia’ henkilöitä.”

Tuliko sinulle yllätyksenä, että maahanmuuttokriittisen puolueen ympärillä alkaa liikkua rasistisesti orientoituneita ihmisiä?

”Kyllä tuli. Lähdin tähän hommaan ihan pystymetsästä: en tajunnut, miten sekopäistä väkeä porukassa pyörii. En ole ikinä itse pillastunut maahanmuuttokysymyksistä, en tiennyt mikä on Suomen Sisu, Jussi Halla-ahon blogia olin lukenut muutaman kerran.”

Olet kritisoinut maahanmuuttokriitikoiden harjoittamaa islamin mustamaalausta. Onko puheet ”islamin hyökyaallosta” kopioitu suomalaiseen retoriikkaan ulkomailta?

”Se on hyvin mahdollista, ne voivat olla Manner-Euroopasta ja Brittein saarilta. Käsittääkseni suuri osa muslimeista on samanlaisia tapauskovaisia kuin luterilaisetkin, minulla ei ole ikinä ollut heidän kanssaan ongelmia. Tämän olen sanonut alusta lähtien, mutta eroilmoitukseni jälkeen olen saanut kuulla olevani muun muassa ’muslimien ja neekereiden nuoleskelija’.”

Piraattipuolue on juuri tehnyt Pirkanmaalla vaaliliiton tämän porukan kanssa. Kyllähän Muutoksen puolueohjelmassa puhutaan kaikkea kivaa suorasta demokratiasta ja ihmisoikeuksista, mutta puolueen alkuajoista on ollut suhteellisen selvää millä keppihevosella he eduskuntaan aikovat. Se, että Mäki-Ketelä sanoo jotakuta sekopäiseksi rasistiksi on, no, hassua. Ja pelottavaa.

**

Olen sanonut tässä blogissa aiemminkin, että minulla on vakavia epäilyksiä siitä kuinka suuren "piraattiprojektin" eduskuntavaaleissa käy. Vaaliliitto Muutoksen kanssa, vaikkakin vain yhdessä vaalipiirissä, on taas yksi esimerkki käsittämättömästä vaalistrategiasta. Ehkä Muutos tuo mukanaan jonkin verran äänestäjiä, mutta toisaalta samalla mielikuvarintamalla piraatit yhdistetään Homma-foorumiin ja ras.., anteeksi maahanmuuttokriittisyyteen. Koko operaatiosta koituu todennäköisesti nettotappiota piraateille.

Toivon todella että Piraattipuolue menestyisi, mutta toivo tuntuu kokoajan turhemmalta ja turhemmalta. Vaaliliitto Halla-ahon faniklubin kanssa tuskin ainakaan auttaa. Kuka näitä vaalistrategisia liikkeitä oikein keksii?

Tämän vaaliliiton vuoksi joudun antamaan ensimmäisen vaalikantani. Pirkanmaan äänestäjille suosittelen äänestämättä jättämistä mielummin kuin Muutoksen ja Piraattipuolueen kannattamista. Olen tästä hyvin pahoillani, koska Piraattipuolueella on fiksuja ehdokkaita Pirkanmaalla, mutta Muutoksen kaapuun pukeutuneiden Homma-foorumin rasistihörhöjen kannattaminen on niin moraalisesti vastenmielistä että en voi suositella sitä edes välillisesti. Perustelin äänestämättömyyttä aiemmin mm. täällä. Pirkanmaalla äänestämättä jättäminen tai tyhjä lippu olisi selvästi parempi vaihtoehto kuin piraatit. Valitettavasti.

90 comments:

Jaakko said...
This comment has been removed by the author.
Jaakko said...

Olet ilmeisesti myös tutustunut Pirkanmaalla ehdolla oleviin Muutoksen edustajiin ja todennut heidät moraalisesti vastenmielisiksi rasistihörhöiksi. Itse en ole ihan vastaavaa kuvaa kavereista kyllä saanut. Aika tiukkaa puhetta melko leppoisista kavereista.

Kirjoitin itse asiassa vähän aihetta liipaten tästä Muutoksen ja Piraattipuolueen vaaliliiton saamasta huomiosta. http://jaakkokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/60548-politiikkaa-ja-paniikkia

Moraalipaniikki on minusta vähän huono tapa tehdä politiikkaan. Jää turhan monia hyviä mahdollisuuksia käyttämättä, jos kaikki ratkaisut pitäisi tehdä sen pohjalta ettei vaan kenenkään kukkahattu mene vinoon.

Imagon puolesta tämä tosiaan voi olla valtava tappio. Näin meille pirkanmaalaisille on jo monta hätääntynyttä ihmistä ainakin tullut kertomaan. Pitäisin silti todennäköisenä, että ääniä tulee tämän vaaliliiton avulla enemmän, kuin jos se olisi jätetty tekemättä. Yhdessäkään valtamediassa ei ole vielä reagoitu vaaliliittoon mitenkään, saatika tuomittu Piraattipuoluetta sen seurauksena. Uskoisin, että tässä koko kriisissä onkin kyseessä lähinnä myrsky Internetin suvaitsevaiston vesilasissa.

Terveisin

Jaakko Koivula
Piraattipuolueen eduskuntavaaliehdokas Pirkanmaalta

(edit, pieniä korjauksia alkuperäiseen kommenttiin)

JoonasD6 said...

Niin kuin Piraattipuolueenkin, myös Muutos 2011:n agenda selviää niiden ohjelmasta.

http://www.muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=164&Itemid=101

Vaikka kuinka sinua kismittäisi jotkin menneisyyden haamut, mustamaalaukset tai maahanmuuttokriitikkokriitikkokriitikkorasistiassosiaatiot, niin näillä mennään. Muutoksen pj Jiri Keronen sanoi juuri vähän aikaa sitten haastattelussa, että maahanmuttoasiat voisi hänen puolestaan poistaa puolueohjelmasta.

Nyt tietenkin toivon, ettei kukaan muu ole tätä tekstiäsi lukenut, koska joku saattaa ottaa sen täysin tosissaan tietämättä näitä taustoja, jonka jälkeen piraateilla olisi vielä alhaisempi suosio, eli olisit edesauttanut epäonnistumista, vaikket sitä kenties haluakaan.

Tupakkamies said...

Keronen vaikuttaa lupaavalta tyypiltä. Enemminkin olisin huolissani piraattien kanssa kaveeraavista talousdemokraateista.

Michael Halila said...

Hyvinhän tämä menee: nyt siis minä olen moraalisia paniikkeja lietsova kukkahattutäti, joka kuuluu pahamaineiseen suvaitsevaistoon. Odotinkin että tämä teksti saattaisi saada huonoja reaktioita, mutta en sentään ihan tuollaisia rimanalituksia.

Michael Halila said...

Lukaisin tuon ylempänä linkitetyn blogikirjoituksen, ja se on rehellisesti sanottuna harvinaisen typerä.

Tunnut lähtevän siitä, että mikä tahansa piraattien ja Muutoksen vaaliliittoa kritisoiva mielipide on a priori väärä ja järjetön. Onhan se tietenkin kivaa, että voi luokitella itsensä kanssa samaa mieltä olevat ihmiset "asioita harkitseviksi" ja eri mieltä olevat "mussuttajiksi ja hysteerikoiksi". Kiitän palautteesta!

Miten olisi tulkittava tämä valituksesi siitä, että "poliitikot eivät saisi enää tehdä mitään"? Vastaratkaisusi tuntuu nimittäin olevan, että äänestäjät eivät saisi muodostaa mielipiteitä poliitikkojen tekemisestä! Tai siis vääriä mielipiteitä. Koska Muutoksen ja piraattien vaaliliiton kannattaminen on, tekstin sanoin, "asioita harkitsevaaa ja aitoa muutosta kaipaavaa", kun taas sen vastustaminen on "mussuttamista ja hysteriaa".

Onnea valitsemallesi tielle. Kun kerran ilmeisesti olet Pirkanmaan piraattien tiedottaja ja peräti vaaleissa ehdolla, niin pari kysymystä:

- oletko yleisesti ottaen sitä mieltä, että kanssasi eri mieltä olevat ihmiset ovat mussuttavia hysteerikkoja?

- oletko tosiaan tutustunut esim. blogiini tai jopa minuun niinkin paljon, että ihan tosissasi sanot minua moraalisia paniikkeja lietsovaksi kukkahattutädiksi?

- koetko todellakin, näin tiedottajan ja vaaliehdokkaan ominaisuudessasi, että ihmisten nimittely blogien kommenttiosastoilla on järkevä tapa edistää piraattiaatetta?

Ihan näin yleisestä mielenkiinnosta.

whiic said...

Onko pienessä päässäsi edes käynyt, että kun rasistina tunnettu Mäki-Ketale (jatkossa "Kutale") pakenee puolueesta ovet paukkuen, haukkuen samalla puolueen josta lähti "rasistiseksi", niin tämä johtuisi siitä, että hän oli pettynyt Halla-ahon siirtymistä Perussuomalaisten listoille, ja katsoi parhaaksi keinoksi pönkittää Halla-ahon läpimenon mahdollisuutta torpedoimalla oma puolueensa, samalla kun vetäytyi politiikasta tavoitteensa saavuttaneena (koska Halla-aho pääsi ehdolle suureen puolueeseen)?

Koska tämä on minun käsitys siitä draamasta.

Kutale oli myös ennen tuota ulosantiansa antanut toista ulosantia poistumisen syystä, jossa oli väittänyt eroamisen puolueesta johtuvan siitä, että puheenjohtajana oleminen rajoitti hänen mahdollisuuttansa esittää (sosiaalidarwinistisia) mielipiteitä ominansa.

Eli käytännössä: Muutoksen rivit alkoivat pitää Kutaletta rasitteena ja rasisti-imagon luojana. Kutale lähti ja päätti täyttää mediatyhjiön ilmoittamalla "oman version" tapahtuneesta ja tekemällä puolueesta suuremman rasistin kuin hän itse.

Muutoksen perinyt Jiri Keronen, hyvin fiksu ja liberaalihenkinen sälli, joka puhuu homojen oikeuksien, kannabiksen laillistamisen, yms. puolesta, ei kuitenkaan aktiivisesti ole käynyt Kutaletta kritisoimaan koko draamasta huolimatta, koska on halunnut Kutaleen nostaman valheellisen mediahälyn laskeutuvan.

Vasemmisto on ollut riemuissaan kun Perussuomalaisia tukeva Kutale on käynyt raskailla aseilla liberaalimpaa maahanmuuttokriittistä puoluetta vastaan.

Perussuomalaiset ovat toki mm. homojen oikeuksien vastustaja huomattavasti enempi vihervasemmiston agendan vastainen puolue.

Toivottavasti nyt kuitenkin olet tyytyväinen, kun olet hyppinyt hätiköityihin johtopäätöksiisi ja tehnyt sen vieläpä julkisesti.

Michael Halila said...

Onko pienessä päässäsi edes käynyt,

Asiallisella linjalla jatketaan. Hyvä! Onko sinun päässäsi, jonka luonteesta en esitä mitään arvauksia, tämä todellakin rakentava tapa käydä keskustelua? Minusta on masentavaa, että kun bloggaan jostakin Piraattipuolueen tekemisistä, blogini kommenttiosastolla oman puolueeni jäsenet hyökkäävät paikalle haukkumaan minua aina henkilökohtaisuuksiin asti.

"liberaalimpaa maahanmuuttokriittistä puoluetta"

Eli nyt Muutos siis taas on "maahanmuuttokriittinen"? Mutta liberaalimpi maahanmuuttokriittinen?

**

Toivottavasti nyt kuitenkin olet tyytyväinen, kun olet hyppinyt hätiköityihin johtopäätöksiisi ja tehnyt sen vieläpä julkisesti.

Jos tämän tekstin aiheuttamasta palautteesta voi jotain päätellä, niin ilmeisesti Piraattipuolueen arvomaailma on lähempänä Muutosta kun osasinkaan arvata. Vaikuttaa siis pikemminkin siltä, että en ole tehnyt tarpeeksi pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

whiic said...

"blogini kommenttiosastolla oman puolueeni jäsenet hyökkäävät paikalle"

Vaihtoehto olisi, että ilman suoraa kontaktia kirjoittaisin vastineen omaan blogiini ja tarjoaisi tekijänoikeustrolleille lisää sokeria siitä kuinka laajalle piraattien keskinäinen eripura leviää. En ajatellut mainostaa erimielisyyksiä puolueen sisällä.

"Eli nyt Muutos siis taas on "maahanmuuttokriittinen"?

No, onko se maahanmuuttokriittinen vai ei niin jääköön tulkinnanalaisiksi, mutta maahanmuuttovastainen puolue se ei ole koskaan ollut. Itsellenikin tuli yllätyksenä, että Keronen olisi valmis poistamaan maahanmuuttoasiat (jotka peräisen Kutaleen ajalta) Muutoksen puolueohjelmasta. Toisaalta Keronen on paljon blogannut asioista, jotka eivät liike maahanmuuttoon, ja Muutos on Piraattipuolueen tavoin suppean agendan ja löyhän puoluekurin puolue eli vaikka maahanmuuttokritiikki katoaisi puolueohjelmasta, useimpien ehdokkaiden henkilökohtaiseen agendaan se silti jäisi.

Maahanmuuttokriittisyys viittaa joidenkin maahanmuuton muotojen, esim. turvapaikanhakijoihin (pääosa heistä sosiaalisin perustein, eli shoppailemassa). Maahanmuuttovastaisuus, on termi jota käytetään vanhakantaisesti muukalaisfobiasta, joka kattaa myös työperäisen maahanmuuton.

Lue oikeasti Kerosen blogia. Välttyisit tuhannelta ennakkoluulolta. Sikäli kuin minä ymmärrän, hänen "vastustustuksena" työperäistä maahanmuuttoa kohtaan rajoittuu siihen, että valtion tulee valvoa, että ulkomaalaisille työntekijöille maksetaan suomalaisten sopimusten mukainen palkka. Eikö se ole maahanmuuttajan oma etu? Lähinnähän siinä käydään kapitalistisen välikäden kimppuun.

Tämä on kai "rasismia"...

"Onko ... tämä todellakin rakentava tapa käydä keskustelua?"

Ei suinkaan. Mutta ei ole sinun rasistisyytöksesikään ole asiallista. Ei vaikka puet oman väitteesi siteeraamalla "auktoriteettia" nimeltä Kutale.

Mikä siinä muuten on, että ensin täytenä rasistina pidetystä Kutaleesta tehtiin alle vuorokaudesta vasemmiston toimesta oikeaoppinen liberaali, vain koska jätti puolueensa?

Keronen jätti aikoinaan Persut, osittain samassa hengessä (okei, syitä oli useita), mutta nähdäkseni rehellisemmin tarkoittaen sitä mitä sanoi. Hänelle ei ole samaa synninpäästöä kuitenkaan annettu, jostakin syystä.

whiic said...

"Mutta liberaalimpi maahanmuuttokriittinen?"

Mitä ristiriitaa siinä on? Onko liberalismi AINOASTAAN sitä, että kaikki turvapaikkashoppailijat Suomeen nostamaan pyyteetöntä rahaa? Käsittäisin, että liberaaleja asioita on monia muitakin, kuten oikeus vahingoittaa itseään (huumeet vapaaksi), seksuaalinen vapaus (mm. homojen oikeudet), sananvapaus, ja ylipäätään vapaus kaikkeen mikä ei loukkaa toisen ihmisen vapautta. Maahanmuutto ei ole varsinaisesti liberalismia vaan talouspolitiikkaa. Olisi kai epähumaania ottaa heitä maahan, mutta jättää heidät sosiaaliturvan ulkopuolelle, eikö?

Minä en ymmärrä miten useimpien muutoslaisten mielipiteistä saisi väännettyä jotakin ahdasmielistä konservatiivimielikuvaa, kuten persuista, kristillisdemareista sekä kepulaisista.

"Jos tämän tekstin aiheuttamasta palautteesta voi jotain päätellä, niin ilmeisesti Piraattipuolueen arvomaailma on lähempänä Muutosta kun osasinkaan arvata."

Näin voi olla, jos olet kuvitellut, että Piraattipuolue on Suomen Kommunistisen Puolueen sielunveli.

(Niin, ja jotta ei myöskään päinvastaista oletusta synny, vaikka PP on vaaliliitossa Pirkanmaalla Muutoksen kanssa, me ilmeisesti tullaan tekemään vaaliliiton ulkopuolista, pragmaattista yhteistyötä SKP:n kanssakin, jotta saadaan houkuteltua enemmän kuulijoita molemmille, päästään puhumaan henkilöille jotka eivät koskaan ole kuulleetkaan piraateista, ja jotta saadaan sama vaalibudjetti riittämään pidemmälle, jne.)

"Vaikuttaa siis pikemminkin siltä, että en ole tehnyt tarpeeksi pitkälle meneviä johtopäätöksiä."

Kun kyse ei ole nyt siitä kuinka pitkälle teet johtopäätöksiä vaan ylipäätään mihin suuntaan. Mielestäni nuo johtopäätökset ovat sangen epärealistisia. Epäilenpä vakavasti, että ne ovat puhtaan ennakkoluuloisiakin. Valtaosa #piraattipuolue -kanavallakin Muutosta parjaavista keskustelijoista parjaa puoluetta ilman, että on lukenut edes puheenjohtajan blogia. Useimmat ovat todella yllättyneet, kun ovat sitten lukeneet sitä. Harva heistä on jatkanut parjaamista sen jälkeen vaikka heitä ei ole kiellettykaan jatkamasta. Että lienevät tulleet järkiinsä...

Voit toki kritisoida, jos haluat, mutta toivon, että teet sen vähän faktuaalisemmin, etkä vetoa mihinkään Kutaleeseen auktoriteettina.

Kaj Sotala (Xuenay) said...

Näissä kommenteissa puolustellaan Muutos-liittoa sillä, että ei se Muutos oikeasti ole rasistinen puolue, se vain
vaikuttaa siltä. Ehkä näin on, ehkä ei: en ota siihen kantaa. Kommentoijat tuntuvat kuitenkin unohtaneen, että tämänlaisilla tosiasioilla on politiikassa kovin vähän merkitystä.

Kuvitellaan että kaikki Muutoksen jäsenet olisivat Jumalan maan päälle lähettämiä enkelitä, joista jokainen olisi henkilökohtaisesti majoittanut kotiinsa maahanmuuttajaperheen ja jotka käyttäisivät kaiken aikansa maahanmuuttajien aseman parantamiseen. Tässäkin tilanteessa Michaelin kritiikki olisi (viimeistä kappaletta lukuunottamatta) edelleen aivan yhtä perusteltu, mikäli nämä enkelit eivät tekisi mitään tuodakseen luonnettaan ja hyviä tekojaan ilmi. Olennaista ei ole niinkään se, onko puolue rasistinen vai ei, vaan se vaikuttaako se siltä äänestäjien silmissä. Jos vaikuttaa, liitto Muutoksen kanssa tahraa joka tapauksessa myös piraatit.

Poliittisesti aktiiviset ihmiset tuppaavat elämään kuplassa, jossa he kuvittelevat muiden olevan yhtä poliittisesti aktiivisia ja valveutuneita kuin itsensäkin. (Kyllä, olen usein syyllistynyt tähän itsekin.) Todellisuudessa keskivertoäänestäjä ei ole tietoinen edes valtavirtapuolueiden suurista saavutuksista, puhumattakaan siitä että olisi perehtynyt siihen, miten paikkansapitävä pienten marginaalipuolueiden imago mahtaa olla:

Bill Clintonin ensimmäisen presidenttikauden päättyessä vuonna 1996 yhdysvaltalaisilla äänestäjiltä kysyttiin, oliko edellä mainittu liittovaltion budjettivaje Clintonin kaudella laskenut, noussut vai pysynyt suunnilleen ennallaan. 40% ilmoitti että vaje oli noussut, ja vain 32,3% että se oli laskenut. Vain 6,7% osasi valita täysin oikean vaihtoehdon: vaje oli laskenut paljon. (Itse asiassa se oli neljässä vuodessa kutistunut alle kymmenesosaan - 255 miljardista dollarista 22 miljardiin.) Jopa Clintonin oman puolueen, demokraattien, kannattajista vain 7,3% oli sitä mieltä, että vaje oli laskenut paljon. Politiikan tutkimuksessa vajeen nopea pienentäminen arvioitiin koko Clintonin päättymässä olevan virkakauden melko yksiselitteisesti merkittävimmäksi poliittiseksi menestykseksi ja onnistumiseksi, josta kausi tultaisiin myöhemmässä historiankirjoituksessa päällimmäisenä muistamaan. Myös monet vaalien aikaiset mediakommentit arvelivat sen olevan Clintonin uudelleenvalintaan johtaneen suuren kansansuosion taustalla. Todellisuudessa se oli hänen oman kannattajakuntansa suurelle enemmistölle kuin ilmaa. -- Tommi Uschanov, Suuri kaalihuijaus.

Ylivoimainen valtaosa vaalien äänistä saadaan puhtaalla imagopelillä. Tavallinen äänestäjä ei tiedä politiikanteon yksityiskohdista mitään, eikä häntä kiinnostakaan tietää. Mikä tahansa vaaliliitto - tai ylipäänsä muukaan vaalistrategia - joka olettaa äänestäjien olevan tämänlaisista yksityiskohdista tietoisia ilman että niitä on tuputettu jokaisesta mahdollisesta tuutista, tulee väistämättä epäonnistumaan.

whiic said...

Xuenay: "viimeistä kappaletta lukuunottamatta"

Se kappale koko kirjoituksessa minustakin oli se kaikista älyttömin. Koska jos puhutaan kansan mielipiteestä (90% kansasta on idiootteja) niin pragmaattisista syistä voi olla järkevää joskus toimia epäjärkevästi luodakseen positiivisen vaikutuksen kansaan. Perussuomalaiset osaavat sen parhaiten.

On eri asia spekuloida onko vaaliliitosta enemmän haittaa muille piireille kuin siitä on Pirkanmaalla hyötyä, kuin tehdä se mitä Halila tekee viimeisessä kommentissa: vahvistaa tätä ilmiötä antamalla oma suosituksensa toimimaan tavalla joka auttaa ikävän ennustuksen toteutumisessa.

Sikäli, kun Muutos (ainakin minun tietääkseni) on maahanmuuttokriittinen ja sallii työperäisen maahanmuuton, maahanmuuton heille, jotka pystyvät itsensä elättämään, ja vastustaa lähinnä turvapaikkashoppailua, en ymmärrä miten Halila, itsejulistettu klassinen liberaali, pystyy haukkumaan tämmöisen puolueen maahanmuuttopolitiikkaa.

Klassinen liberalismi yhdistää kuitenkin talousliberalismia ja arvoliberalismia. Talousliberalismiin kuuluu pyrkimys vähentää verotusta. Sosiaalipoliittisesti kalliiksi käyvät ei-työperäiset maahanmuuttajat luovat kustannuksia, eli hankaloittavat veronalennuksien suorittamista.

Sosialismi != liberalismi.

Harri said...

Piraattipuolueen veljeily liberaalien kanssa (käytännössä olemme vaaliliitossa ainakin Helsingissä ja Varsinais-Suomessa) on aiheuttanut melkoista nuivuutta vasemmallisesti ajattelevien keskuudessa. Moni jättää äänestämättä meitä, koska ei halua nähdä Suomen vajoavan anarkokapitalistiseen helvettiin. Tätä voisi pitää myös merkittävänä tölväyksenä.
Yksi strategia olisi seurata kommunistien esimerkkiä ja jakautua moneen pieneen toisiaan kyräilevään kuppikuntaan, jotka eivät tee minkäänlaista yhteistyötä keskenään. Tällöin ei olisi tämänkään vertaa pelkoa vaalimenestyksestä ja voisimme keskittyä opin puhtauteen.

Methadon said...

Itselleni tuli mieleen Lasse Pitkämäen postaus. Tulkitset minkä tahansa nykyisen maahanmuuttopolitiikan kiristämisyritykset rasistisina ja halloaholaiseksi toiminnaksi.


Lainaus Lib.wikistä:

Halla-aho "ei usko juuri kenenkään vastustavan Geneven sopimuksen nojalla Suomeen tulevia pakolaisia, joiden henki on lähtömaassa uhattuna."[2] Hän myös kannattaa työperäistä maahanmuuttoa.


Faktoja:


-islam voi olla tulevaisuudessa (merkittävä) ongelma. Katso tilanne Ruotsi, Ranska, Iso-Britannia ja Saksa (jopa Merkel myöntänyt)

-turvapaikanhakijoiden ottaminen verorahoilla on väärin (jo verot ylipäätään)

-jotkut maahanmuuttoryhmät ovat parempia kuin toiset suomalaisen näkökulmasta. Tietyt kansallisuudet/uskonnolisuuden kannattajat ovat selkeästi muita parempia tietyillä osa-alueilla.

Michael Halila said...

Kaj:

Näissä kommenteissa puolustellaan Muutos-liittoa sillä, että ei se Muutos oikeasti ole rasistinen puolue, se vain
vaikuttaa siltä. Ehkä näin on, ehkä ei: en ota siihen kantaa. Kommentoijat tuntuvat kuitenkin unohtaneen, että tämänlaisilla tosiasioilla on politiikassa kovin vähän merkitystä.


Nimenomaan. Kiitos!

Paasikivi sanoi aikoinaan, että Kreml ei ole raastupa. Liioin eduskuntavaalit eivät ole oikeudenkäynti, johon mennään faktojen ja argumenttien kanssa todistamaan omat kannat oikeiksi ja vastustajien väitteet vääriksi.

Tässäkin tilanteessa Michaelin kritiikki olisi (viimeistä kappaletta lukuunottamatta) edelleen aivan yhtä perusteltu

Olen pahoillani jos et pidä suositustani perusteltuna, mutta näiden Homma-foorumilaisten kanssa kaveeraaminen on minulle kynnyskysymys.

**

Voit toki kritisoida, jos haluat, mutta toivon, että teet sen vähän faktuaalisemmin, etkä vetoa mihinkään Kutaleeseen auktoriteettina.

En ole vedonnut. Minun käsitykseni Muutoksen synnystä ja sen jäsenistä perustuu puhtaasti omiin havaintoihini ja kokemuksiini, eikä Mäki-Ketelän lausuntoihin.

en ymmärrä miten Halila, itsejulistettu klassinen liberaali, pystyy haukkumaan tämmöisen puolueen maahanmuuttopolitiikkaa.

Milloin minä olen väittänyt olevani klassinen liberaali? Olen yleensä kuvaillut itseäni anarkokapitalistina.

Mitä tulee liberalismiin ja maahanmuuttopolitiikkaan, onnittelen jäätävästä päättelystäsi:

Sosialismi != liberalismi.

Ymmärrän kiukutteluasi vähän paremmin: olet ilmeisesti asettanut itsesi ideologiapoliisin asemaan. Okei, pelataan.

Muutos vaatii vaaliohjelmassaan että maahanmuuttopolitiikka korostaa Suomen etua, ja tässäkin ketjussa on esitetty samanlaisia linjauksia. Lainaan muutaman:

Faktoja:


-islam voi olla tulevaisuudessa (merkittävä) ongelma. Katso tilanne Ruotsi, Ranska, Iso-Britannia ja Saksa (jopa Merkel myöntänyt)

-turvapaikanhakijoiden ottaminen verorahoilla on väärin (jo verot ylipäätään)

-jotkut maahanmuuttoryhmät ovat parempia kuin toiset suomalaisen näkökulmasta. Tietyt kansallisuudet/uskonnolisuuden kannattajat ovat selkeästi muita parempia tietyillä osa-alueilla.


Kaikille näille "maahanmuuttokriittisille" linjauksille on olennaista juuri se, että maahamuuttopolitiikassa tulee pääasiallisesti arvioida maahanmuuttajia sen mukaan kuinka hyödyllisiä he ovat Suomen valtiolle. Jos lisäksi islam nähdään uhkana, niin myös uskonto tulee mukaan kuvaan.

Kaiken kaikkiaan kyse on siis vaatimuksesta että valtio kohtelee ihmisiä eriarvoisesti riippuen heidän potentiaalisesta hyödyllisyydestään ja/tai uskonnostaan.

Tämä on liberalismin vastakohta.

Tiedän kyllä että tietyissä piireissä on hyvin suosittua yhdistää oikeistokonservatiivinen "maahanmuuttokritiikki" taloudelliseen liberalismiin ja muutamaan yksilöliberaaliin "talking point":iin. Minun näkemykseni on se, että valtion edun asettaminen yksilön oikeuksien edelle ei mitenkään voi olla liberalismia. Silti minua syytetään taas kommunismista kun sanon tämän. Mielestäni tämän ironia on häkellyttävä.

Kommunismi- ja sosialismisyytösten heittely "maahanmuuttokritiikin" vastustajia kohtaan kertoo vain siitä, että syyttäjä ei tosiasiassa lainkaan ymmärrä mitä liberalismi on, ja sellaisesta salaliittoteoria-ajattelun muodosta jossa kaikki eri mieltä olevat ovat päättömästi vouhottavaa suvaitsevaistoa.

**

Olen kuitenkin tyytyväinen että edes joku on ilmeisesti tajunnut tämän kirjoituksen pointin. Silloin se on palvellut tarkoitustaan.

Kaj Sotala (Xuenay) said...

Michael:

Olen pahoillani jos et pidä suositustani perusteltuna, mutta näiden Homma-foorumilaisten kanssa kaveeraaminen on minulle kynnyskysymys.

En tunne Muutos-porukoita tarpeeksi osatakseni pitää sitä perusteltuna taikka ei-perusteltuna. (Keronen vaikuttaa varsin fiksulta ja hyvältä tyypiltä, kuten muut ovat kommentoineetkin, mutta muuta puolueen väkeä en tunne edes sen vertaa.) Kunhan mainitsin, että se ei olisi perusteltua siinä hypoteettisessa tilanteessa, jossa Muutoksen kaikki jäsenet ovat Jumalan maan päälle lähettämiä enkeleitä. :)

Michael Halila said...

Kunhan mainitsin, että se ei olisi perusteltua siinä hypoteettisessa tilanteessa, jossa Muutoksen kaikki jäsenet ovat Jumalan maan päälle lähettämiä enkeleitä. :)

Ihan totta. My bad. Tämä kommenttiformaatti on sen verran kömpelö että sekoilen aina kun pitää vastata useampaan tekstiin...

Oula Lintula said...

Halilalla tuntuu olevan jonkinlaisia ennakkoluuloja edustamaani puoluetta Muutos 2011:tä kohtaan. Toivon, että hän haastaa omat ennakkoluulonsa ja ottaa kritiikittömästi selvää uusista puolueista, vaikka niillä olisikin hänen omistaan poikkeavia mielipiteitä.

Kertoisiko Halila, mikä Muutos 2011:n ohjelmassa on vialla? Se on kyllä puolueen sivuilla luettavissa. Viittaat kirjoituksissasi joihinkin keppihevosiin, mutta et esitä näille väitteille minkäänlaisia perusteluja. Muutaman asiavirheen korjaan heti. Muutos 2011 ei ole Jussi Halla-ahon fanikerho; Halla-aho toimii kokonaan eri puolueessa. Muutos 2011 ei myöskään ole rasistinen. Osa sen aktiiveista kirjoittaa mielipiteitään Hommafoorumille, osa ei, mutta mitä sitten? Eikö olennaista ole ne mielipiteet, ei se, missä ne julkaistaan?

Itse olen tähän vaaliliittoon erittäin tyytyväinen. Piraattipuolue ja Muutos 2011 ovat ainoat puolueet, jotka ovat vahvasti ottaneet kantaa sananvapauden puolesta. Olen sivumennen sanoen hieman yllättynyt siitä, miten vähän sen puolustamiseen on vaivautunut Perussuomalaiset, vaikka nimenomaan heidän edustajiaan tässä on viime aikoina kovasti vainottu.

Xuenay: on tietysti totta se mitä sanoit, ihmisillä on ennakkoluuloja. Onhan niitä monilla Piraattipuoluettakin kohtaan. Peli on hävitty, jos jo alkuun antaudutaan niiden ennakkoluulojen edessä.

Jaakko said...

Halila:

Jestas. Olen pahoillani jos kommentistani tuli noin paha mieli. Lisäksi olen pahoillani että alitan rimoja, kirjoitan harvinaisen typeriä ja nimittelen ihmisiä. Se oli minulta harkitsematonta. Omassa blogauksessani toivoin ennen kaikkea ihmisiltä harkintaa ja asioiden rauhallista tarkastelua. Sellainen olisi politiikkaankin sovellettuna hienoa.

Utopiat utopioina, vastatakseni kysymyksiisi:

En ole sitä mieltä, että minun kanssani eri mieltä olevat ihmiset ovat mussuttavia hysteerikoita.

En ole kovin laajasti tutustunut blogiisi, paitsi lukenut täältä muutamia mielestäni varsin fiksuja kirjoituksia. Tämän aiheen vain tunnut ottaneen jotenkin melko henkilökohtaisesti. Ehkä en vain tunne tyyliäsi ja siksi tulkitsen hassusti, mutta nyt harkintakyky tuntuu häiriintyneen.

Tiedottajan, eduskuntavaaliehdokkaan ja ihmisen ominaisuudessa olen sitä mieltä, että ihmisten haukkuminen ei ole kannattavaa eikä kivaa. Kritiikkiä on silti voitava antaa. Oletko itse sitä mieltä, että piraattiaatetta edistää parhaiten kehoittamalla olemaan äänestämättä Piraattipuoluetta ja haukkumalla Piraattipuolueen vaaliliittolaisia rasistihörhöiksi?

whiic said...

"Milloin minä olen väittänyt olevani klassinen liberaali? Olen yleensä kuvaillut itseäni anarkokapitalistina."

Loukkaantumisesi Homma-kytköksiin muistuttaa vihervasemmistolaiselta käytökseltä. Jotkut pikkulinnut kuitenkin kuiskutti korvaani, että olisit ollut "klassinen liberaali" (olivat siis ilmeisesti tulkinneet aatekantasi väärin), ja itse ajattelin että arvoliberalismi ja loukkaantumuksesi tulisi sen kautta.

Olet kuitenkin anarkokapitalisti, joka ei ideologiana lainkaan allekirjoita arvoliberaaliutta vaan ainoastaan markkinaliberaaliuden yhdistettynä suureen määrään alueellistamista yksityisomistuksen varjolla. Periaate siis karkeasti: sinun talossasi on sinun oma poliisi ja sinun oma tuomioistuin ja lainsäädäntövalta.

En oikein ymmärrä miten tämmöisen kannattajana viitsii ylipäätään loukkautua maahanmuuton rajoittamisesta. Niin: tiedän, että anarkokapitalistit vaativat, että Suomen valtio lakkautetaan, joten Suomella ei olisi rajoja, eikä siten maahanmuuttopolitiikkaa lainkaan, mutta luulisi, että tavoitteita kohti (vaikka ei lähitulevaisuudessa ainakaan perille asti) pääsisi paremmin ottamatta suunnatonta pulttia Homma-kytköksestä.

Homma-kytkös oli muutoinkin vain missä idea tuli esille. Nykyisellään Muutos taitaa olla kehittänyt täysin erilliset ratkaisut keskinäiselle kommunikoinnilleen. Uskon, että pahimmista Homma-mouhoista äänestää muutoinkin Persuja. (Eikä sillä kyllä toisaalta ole väliä mistä äänet tulee vaan millaista politiikkaa äänillä harrastetaan.)

PS. Itse en aivan ymmärrä miten tuomioistuimet ja poliisi voitaisiin muuttaa yksityisiksi voittoa tavoitteleviksi yrityksiksi. Kuulostaa aika mafialta... tai Mad Maxilta. Ylipäätään postapokalyptiselta skenaariolta. Uskon, että haluamasi yhteiskuntajärjestys saadaan (haluamme sitä tai emme), kunhan maapallo on ensin kokenut ydinsodan.

whiic said...

Oula: "Muutos 2011 ei ole Jussi Halla-ahon fanikerho"

Enkä minäkään näin väitä, kunhan vain totean, että Kutale itse oli aika suuri Hallis-fani. Teoriana on mielestäni hyvinkin mahdollista, että se Kutaleen eroaminen Muutoksen johdosta sen draaman ja mustamaalaushaastattelujen kera saattoi omata jotakin tekemistä Jussi Halla-ahon ottaessa vastaan ehdokkuus Perussuomalaisten listoilta. Ajoitus eroamiselle tuskin oli kuitenkaan yhteensattumaa vaikka ei ainut syy olisikaan.

Mutta sen sijaan, että "rassistin" huutelijat olisivat hänen erostaan ajatelleet, että "Muutos puhdistuu pahasta verestä", reaktio oli päinvastainen, koska eroon liittyi nämä haastattelut erinäisiin lehtiin.

Kamalaa draamaa tyhjästä, joka tapauksessa.

Panu Horsmalahti said...

Tämän vaaliliiton pääagitaattorina voisin kommentoida pari asiaa.

Totta, Muutoksella on negatiivinen rasistin leima. Tämä mielikuva on virheellinen. Mielikuvat eivät ole mitenkään kiveenhakattuja, vaan ne voivat muuttua. Tästä syystä on syytä kumota Muutoksen rasistileima aina kun sellaiseen törmää (ja siksi se on syytä kumota tässäkin blogikirjoituksessa).

Vaaliliitto vie toki monia ääniä pois; mutta se myös tuo niitä tuhansia lisää. Halilan loppukaneetti on kyllä käsittämätön: "Pirkanmaalla äänestämättä jättäminen tai tyhjä lippu olisi selvästi parempi vaihtoehto kuin piraatit. Valitettavasti."

Hän ei siis pelkästään väitä, että vaaliliitto on taktisesti huono asia mielikuvien takia (eli siis muka heikentää meidän mahdollisuuksia Pirkanmaalla), vaan käskee olemaan äänestämättä piraatteja virheellisen mielikuvan perusteella. Todella huolestuttavaa toimintaa itseään piraatiksi kutsuvalta blogikirjoittelijalta. Itseään ei kannata ampua tietoisesti jalkaan.

En usko että Pirkanmaalla oli todellisia mahdollisuuksia päästä läpi 12 ehdokkaan listalla, mutta vaaliliiton ansiosta meillä on realistinen mahdollisuus saada 1 piraatti läpi.

Vaikka se läpipäässyt ehdokas sattuisi olemaan Muutokselta, olisi sekin sata kertaa parempi kuin saada joku keskustalainen rivijäsen ajamaan nykyistä katastrofaalista politiikkaa. Lisäksi yksi Pirkanmaan ehdokkaista Oula Lintula on selvästi todella fiksu ja varteenotettava kansanedustaja. Muihin en ole tarkemmin tutustunut.

Muutos tulee kyllä ajamaan puolueohjelmaansa eduskunnassa, joten sen ulkopuoliset mielipiteet eivät ole edes kovin relevantteja. Ei yksi ihminen saa paljon tuhoa aikaan eduskunnassa, mutta paljon positiivista muutosta on mahdollista saada aikaan valiokunnissa.

Panu Horsmalahti
Pirkanmaan Piraatit vpj

Michael Halila said...

Halilalla tuntuu olevan jonkinlaisia ennakkoluuloja edustamaani puoluetta Muutos 2011:tä kohtaan. Toivon, että hän haastaa omat ennakkoluulonsa ja ottaa kritiikittömästi selvää uusista puolueista, vaikka niillä olisikin hänen omistaan poikkeavia mielipiteitä.

Ei käy; en ota kritiikittömästi selvää yhtään mistään. Olen sen sijaan kyllä tutustunut Muutokseen puolueena ja myös sen ohjelmaan, vaikka oletkin juuri kertonut minulle etten ole tehnyt niin. Pahoittelen, mutta uskon tässä asiassa mielummin itseäni.

Kertoisiko Halila, mikä Muutos 2011:n ohjelmassa on vialla?

Juurihan minä tuossa ylempänä perustelin.

**

Loukkaantumisesi Homma-kytköksiin muistuttaa vihervasemmistolaiselta käytökseltä.

Tätä juuri tarkoitan salaliittoteoria-ajattelulla: jos olen väärää mieltä maahanmuuttokritiikistä ja Homma-foorumista, olen mussuttava vihervasemmistolainen. Minun täytyy olla, koska vain vasemmistolaiset ovat eri mieltä maahanmuuttopolitiikasta.

Really?

Olet kuitenkin anarkokapitalisti, joka ei ideologiana lainkaan allekirjoita arvoliberaaliutta vaan ainoastaan markkinaliberaaliuden yhdistettynä suureen määrään alueellistamista yksityisomistuksen varjolla.

Voin valehtelematta sanoa että tämä on järjettömin anarkokapitalismin määritelmä mihin olen koskaan törmännyt. Yksityisomaisuuden kustannuksella? En uskalla edes kysyä mistä olet tämän keksinyt.

En oikein ymmärrä miten tämmöisen kannattajana viitsii ylipäätään loukkautua maahanmuuton rajoittamisesta.

Minä en ymmärrä mistä olet keksinyt koko "tämmöisen", saatikka että olisin sen kannattaja.

Toistan itseäni, mutta perustelin jo miksi pidän maahanmuuttokritiikkiä ja Muutosta epäliberaalina. En kannata epäliberaalia politiikkaa.

**

Totta, Muutoksella on negatiivinen rasistin leima. Tämä mielikuva on virheellinen.

Ensinnäkin, so what. Se mielikuva aiheuttaa joka tapauksessa haittaa Piraattien vaalikampanjalle. Uskotko todellakin kumoavasi tämän mielikuvan sellaisella "mielipidevaikuttamisella" jota tässä ketjussa on harrastettu? Pikemminkin kommenttieni aiheuttama viha muistuttaa vanhasta asnonnasta koirista ja kalikoista.

Toiseksi, Muutos kyllä kannattaa epäliberaalia maahanmuuttopolitiikkaa.

Hän ei siis pelkästään väitä, että vaaliliitto on taktisesti huono asia mielikuvien takia (eli siis muka heikentää meidän mahdollisuuksia Pirkanmaalla), vaan käskee olemaan äänestämättä piraatteja virheellisen mielikuvan perusteella. Todella huolestuttavaa toimintaa itseään piraatiksi kutsuvalta blogikirjoittelijalta. Itseään ei kannata ampua tietoisesti jalkaan.

En ammu itseäni vaan Muutosta. Jos te haluatte asettua Muutoksen viereen ammuttavaksi, niin minä vedän siitä johtopäätökseni.

Mikä nyt on niin käsittämätöntä siinä, että Muutoksen "maahanmuuttokritiikki" (jota tämän ketjun perusteella sekä on että ei ole olemassa ja sen olemassaolo on ratkaisematta) on minulle niin vastenmielistä, että Muutoksen kanssa liittoutuminen on minulle kynnyskysymys?

Vaikka se läpipäässyt ehdokas sattuisi olemaan Muutokselta, olisi sekin sata kertaa parempi kuin saada joku keskustalainen rivijäsen ajamaan nykyistä katastrofaalista politiikkaa.

Niin varmaan. Oletteko te Pirkanmaalla huomanneet, että Muutoksen vaaliohjelmasta puuttuu muuten yksi asia joka Piraattipuolueen ohjelmassa on? Nimittäin koko piraattiaate. Tekijänoikeuksista ei tavoiteohjelmassa ole halaistua sanaakaan. Tekijänoikeusasiassa siis olisi, ainakin niiden puolueohjelmien perusteella joita minua on jo useasti kehotettu lukemaan, aivan sama meneekö läpi Muutoksen vai Keskustan ehdokas.

Tekisi mieli kysyä kuka täällä on "itseään piraatiksi kutsuva"; minä en olisi ihan noin valmis myymään tekijänoikeuspolitiikkaa muutamasta äänestä.

Panu Horsmalahti said...

Niin varmaan. Oletteko te Pirkanmaalla huomanneet, että Muutoksen vaaliohjelmasta puuttuu muuten yksi asia joka Piraattipuolueen ohjelmassa on? Nimittäin koko piraattiaate. Tekijänoikeuksista ei tavoiteohjelmassa ole halaistua sanaakaan. Tekijänoikeusasiassa siis olisi, ainakin niiden puolueohjelmien perusteella joita minua on jo useasti kehotettu lukemaan, aivan sama meneekö läpi Muutoksen vai Keskustan ehdokas.

Tekisi mieli kysyä kuka täällä on "itseään piraatiksi kutsuva"; minä en olisi ihan noin valmis myymään tekijänoikeuspolitiikkaa muutamasta äänestä.


Piraattiaatteeseen ei liity pelkästään tekijänoikeuskysymykset.

En väittänyt, että Piraattipuolueen ohjelma sisältyy kokonaisuudessaan Muutoksen puolueohjelmaan. Väitän, että niissä on paljon samankaltaisuuksia. Piraattiaatetta on muuten Muutoksen tietoyhteiskuntamanifestissa.

Ei tässä ole myyty mitään politiikkaa, vaan vaaliliitto oli järkevä valinta Pirkanmaan tilanteessa. On parempi saada muutoslainen kuin riviedustaja, koska se muutoslainen ajaa osittain piraattipuolueen agendaa. On parempi saada piraatti kuin rivikansanedustaja, koska piraatti ajaa täysin piraattipuolueen agendaa.

Heikoin vaihtoehto on olla saamatta kumpaakan puoluetta läpi Pirkanmaalta, ja sitä itse kannatat vastustamalla vaaliliittoa.

whiic said...

Halila: "Tätä juuri tarkoitan salaliittoteoria-ajattelulla: jos olen väärää mieltä maahanmuuttokritiikistä ja Homma-foorumista, olen mussuttava vihervasemmistolainen. Minun täytyy olla, koska vain vasemmistolaiset ovat eri mieltä maahanmuuttopolitiikasta."

Heh. Ei siinä niin lukenut. :p
En ymmärrä miksi vedät hernettä nenään.

Se, että uskot minun näkevän salaliittoajattelua siinä on itsessään aika... mielikuvituksellista. En kuitenkaan käytä sanaa "salaliitto".

Halila: "Yksityisomaisuuden kustannuksella? En uskalla edes kysyä mistä olet tämän keksinyt."

Yksityisomaisuuden varjolla, sanoin. "Varjolla" sanan merkityksessä "perustuen yksityisomistukseen". Lue uudestaan, jos et usko minun käyttäneen eri sanaa.

Halila: "Minä en ymmärrä mistä olet keksinyt koko "tämmöisen", saatikka että olisin sen kannattaja."

Ja äkkiäpäs lakkasit olemasta se anarkokapitalisti.

Xue: "Totta, Muutoksella on negatiivinen rasistin leima. Tämä mielikuva on virheellinen.

Halila: "Ensinnäkin, so what. Se mielikuva aiheuttaa joka tapauksessa haittaa Piraattien vaalikampanjalle."

Eli sanot sille, onko Muutos oikeasti rasistinen "so what" siitä syystä, että sillä on rasistinen leima, vaikka olisikin valheellinen.

Sitten kehoitat, jopa siinä valossa, että rasistisen leima on valheellinen, että kukaan ei äänestä piraattia Pirkanmaalla.

Näen kehäperustelun omaista virhepäätelmää tässä ajatteluketjussa.

(Huom! käytän ilmaisua kehäperustelun OMAISTA, koska tiedän, että maailmassa ei ole kolmatta yhtä pikkusieluista sälliä (sinun ja minun lisäksi), joka nostaisi suureen ääneen metelin siitä, että se ei teknisesti ole varsinainen kehäperustelu.)

"Uskotko todellakin kumoavasi tämän mielikuvan sellaisella "mielipidevaikuttamisella" jota tässä ketjussa on harrastettu?"

Kysymykseen kysymyksellä: uskotko sinä, että kehoittamalla kaikki olemaan äänestämättä Pirkanmaan Piraatteja, sinusta on enemmän apua Piraattien julkisuuskuvalle?

"En ammu itseäni vaan Muutosta. Jos te haluatte asettua Muutoksen viereen ammuttavaksi, niin minä vedän siitä johtopäätökseni."

Minä nyt en ymmärrä raivoasi lainkaan. Suomessa on monia epäliberaaleja puolueita. Suuria ja valtaa omaavia. Persut esimerkiksi ovat paljon konservatiivisempia: homot, huumeet, sananvapaus, kaikki. En näe sinun raivoavan heille. Kenen laariin luulet äänien satavan, jos liberaalit äänestää Aku Ankkaa?

Sitäpaitsi, piraateilla ei ole puolueagendan ulkopuolista puoluekuria. Esim. Kyuu Eturautti olisi ollut Piraattipuolueen ehdokas riippumatta vaaliliitosta. Ja hän on tasan yhtä "natsi" kuin esim. Oula Lintula on.

"Oletteko te Pirkanmaalla huomanneet, että Muutoksen vaaliohjelmasta puuttuu muuten yksi asia joka Piraattipuolueen ohjelmassa on? Nimittäin koko piraattiaate."

Juu. Yksi asia puuttuu, eli se minkä mainitsit. Sananvapaus, "negatiivinen" uskonnonvapaus, yksityisyys, suora demokratia sen sijaan löytyy.

"aivan sama meneekö läpi Muutoksen vai Keskustan ehdokas."

Tekijänoikeusasioissa kyllä (poislukien yksittäisen muutoslaiset, kuten Keronen). Mutta entä muut liberaaliasiat? Väitätkö että maahanmuuttokysymys tai piraattikysymys on tärkeimmät kaikista liberaalikysymyksistä? Omasta mielestäni sananvapaus on nimittäin tärkeämpi kuin kumpikaan näistä kahdesta.

Olet aikas yksiniittinen, kun kehoitat olemaan täysin äänestämättä. Koska ääni Teräsmiehelle on ääni Kok/Kesk/SDP/PS-akselille.

whiic said...

Panu: "Heikoin vaihtoehto on olla saamatta kumpaakan puoluetta läpi Pirkanmaalta, ja sitä itse kannatat vastustamalla vaaliliittoa."

Ja kun ei riitä, että hän toteaisi kyynisesti, että vaaliliitto Pirkanmaalla todennäköisesti maksaisi edustajapaikan Uudeltamaalta (huom! pelkkä spekulaatio) ja olisi kokonaisuuden kannalta haitallinen,
hän ajattelee, että torpedoimalla Pirkanmaan mahdollisuuksia saada yksi edustaja, tilanne olisi jotenkin parempi (spekuloidun) menetetyn Uudenmaan vaalipiirin paikan lisäksi.

Tässä fakta Halilalle: Pirkanmaalta lähtee kiinteä määrä kansanedustajia Arkadianmäelle.

Jos sinne ei mene piraatti tai edes muutoslainen, hänen tilalle menee joku umpinatsi eli keskustalainen, kristillisdemokraatti, konservatiivikokkare, tai kenties joku sosialisti tai ekofasisti, joka haluaa, että sananvapautta pitää rajoittaa ettei ihmisille tule paha miele.

Hei! Tuo on FAKTA. Että herätys, niinku. Ala nähdeä mustan ja valkoisen välillä harmaan eri sävyjä. Muutos on vaaleanharmaa vaikka ei valkoinen olekaan. Siksi minä olen melko tyytyväinen.

Michael Halila said...

Piraattiaatteeseen ei liity pelkästään tekijänoikeuskysymykset.

Ei, mutta joku voisi väittää että ne ovat melko tärkeitä.

On parempi saada muutoslainen kuin riviedustaja, koska se muutoslainen ajaa osittain piraattipuolueen agendaa. On parempi saada piraatti kuin rivikansanedustaja, koska piraatti ajaa täysin piraattipuolueen agendaa.

Kyllä, sinun näkökulmastasi. Minun näkökulmastani kenen tahansa Muutoksen edustajan läpimeno olisi pahempi asia kuin käytännössä minkään muun puolueen edustajan. Olemme tästä asiasta eri mieltä.

Minulle "maahanmuuttokritiikki", siinä muodossa kuin Muutos sitä harrastaa, on kynnyskysymys. En voi kannattaa Muutoksen politiikkaa, ja koska Pirkanmaan piraatit ovat Muutoksen kanssa vaaliliitossa, en voi kannattaa Pirkanmaan piraatteja, ja toivon että mahdollisimman harva muukaan tekisi niin.

Heikoin vaihtoehto on olla saamatta kumpaakan puoluetta läpi Pirkanmaalta, ja sitä itse kannatat vastustamalla vaaliliittoa.

Ei. Heikoin mahdollinen vaihtoehto on se, että Pirkanmaalta menee läpi joku Muutoksen, Perussuomalaisten, Vapauspuolueen tai jonkin vastaavan "maahanmuuttokriitikoiden" tms. kryptofasistien edustaja. Minun mielestäni. Koska vaaliliiton myötä piraattien äänestäminen edistäisi minun näkökulmastani heikoimman vaihtoehdon toteuttamista, kehotan olemaan äänestämättä piraatteja.

Mikä tässä nyt on niin vaikea ymmärtää?

Michael Halila said...

En ymmärrä miksi vedät hernettä nenään.

En vedä. Yritin ymmärtää miksi olet antanut jo useita kertoja tässä ketjussa ymmärtää että minä olisin jotenkin vasemmistolainen.

Ja äkkiäpäs lakkasit olemasta se anarkokapitalisti.

Minä en kannata sitä ihmeellistä määritelmää, jota sinä käytät sanasta anarkokapitalisti. Mitä hiivatin alueellistamista? Minulle tapahtui kirjoittaessa sekaannus, koska en vieläkään tajua mistä puhut kun "määrittelet" anarkokapitalismia. Ei linkittämälläsikään Wikipedia-sivulla puhuta halaistua sanaa alueellistamisesta.

Olen jo perustellut, että vastustan epäliberaalia politiikkaa, ja pidän Muutosta epäliberaalina. Kysyn taas: mikä siinä on niin vaikeata ymmärtää?

Näen kehäperustelun omaista virhepäätelmää tässä ajatteluketjussa.

Syy saattaa olla, että olet keksinyt koko päättelyketjun päästäsi. Yritin sanoa, että Piraattien julkisuuskuvan kannalta on yhdentekevää onko rasistileima paikkansapitävä. Äänestyssuositukseni ei perustu leimaan tai sen paikkansapitävyyteen.

Minä nyt en ymmärrä raivoasi lainkaan. Suomessa on monia epäliberaaleja puolueita.

Minun näkökulmastani Suomen kaikkein epäliberaaleimmat puolueet ovat nimenomaan nämä Muutoksen tapaiset maahanmuuttokriittiset puolueet. Kuten sanoin ylempänä, minusta niiden äänestäminen on kaikkein epäliberaalein vaihtoehto tulevissa vaaleissa.

Mutta entä muut liberaaliasiat? Väitätkö että maahanmuuttokysymys tai piraattikysymys on tärkeimmät kaikista liberaalikysymyksistä? Omasta mielestäni sananvapaus on nimittäin tärkeämpi kuin kumpikaan näistä kahdesta.

Sanoin jo aikaisemmin tässä ketjussa, että "maahanmuuttokritiikki" on minulle kynnyskysymys. Montako kertaa minun täytyy se toistaa?

Ja kun ei riitä, että hän toteaisi kyynisesti, että vaaliliitto Pirkanmaalla todennäköisesti maksaisi edustajapaikan Uudeltamaalta (...)

Missä minä olen puhunut mitään Uudestamaasta? Puhun koko Piraattipuolueen julkisuuskuvasta.

Tässä fakta Halilalle: Pirkanmaalta lähtee kiinteä määrä kansanedustajia Arkadianmäelle.

Tässä fakta nimimerkille: Ymmärrän miten Suomen poliittinen järjestelmä toimii.

Jos sinne ei mene piraatti tai edes muutoslainen, hänen tilalle menee joku umpinatsi eli keskustalainen, kristillisdemokraatti, konservatiivikokkare, tai kenties joku sosialisti tai ekofasisti, joka haluaa, että sananvapautta pitää rajoittaa ettei ihmisille tule paha miele.

Tuo taas ei ole fakta. Läheskään kaikki edustajat, jotka saattavat mennä Pirkanmaalta läpi, eivät kannata sananvapauden rajoittamista kuvaamallasi tavalla.

Hei! Tuo on FAKTA.

Ei ole.

Että herätys, niinku. Ala nähdeä mustan ja valkoisen välillä harmaan eri sävyjä. Muutos on vaaleanharmaa vaikka ei valkoinen olekaan. Siksi minä olen melko tyytyväinen.

Värinäössäni ei ole mitään vikaa, kiitos.

Toistan itseäni kolmannen kerran: mikä perhana tässä on niin vaikeata? Sinusta Muutoksen edustajien läpipääsy olisi positiivista. Minusta ei. Minusta Muutoksen edustajan läpimeno saattaisi olla jopa huonoin mahdollinen asia mitä Pirkanmaalla voi tapahtua. Ymmärrätkö?

Michael Halila said...

Tarkennan vielä, että on mielestäni väärin nähdä tilanne niin mustavalkoisesti kuin nimimerkki yllä vaatii. Ei pidä missään nimessä paikkansa, että vain Muutos ja Piraattipuolue kannattavat esim. sananvapautta, tietoyhteiskunnan liberaalia kehittämistä ja muita toissijaisia piraattiohjelman kohtia.

Ilmeisesti syvin erimielisyys on siitä, kumpi on parempi: Muutos, joka kannattaa joitakin piraattien tavoitteita mutta on "maahanmuuttokriittinen", tai jokin muu puolue joka myös kannattaa joitakin piraattien tavoitteita mutta ei ole maahanmuuttokriittinen. Toivoisin että pirkanmaalaiset äänestäisivät jälkimmäistä mielummin kuin Piraattipuolueen ja Muutoksen vaaliliittoa. Vaikka tämä tarkoittaisi käytännössä V*******n äänestämistä.

On jotenkin hauskaa, että vähän aikaa sitten minulle tultiin valittamaan siitä, että kritisoin piraatteja Vihreiden myötäilemisestä. Nyt kun Pirkanmaalla ollaan päätetty myötäillä sen sijaan Muutosta, niin löydän itseni kehottamasta ihmisiä äänestämään V******ä. Ironista, kyllä, mutta politiikassa on usein kysymys pienimmästä pahasta. V*****t ovat paljon pienempi paha kuin Muutos. Vaikka minulle tulee henkilökohtaisista syistä paha olo siitä että joudun kehottamaan äänestämään heitä yhdessä vaalipiirissä.

Oula Lintula said...

Jos kerran olet tutustunut muutoksen ohjelmaan, niin miksi sitten aloituksessa heilutat rasistikorttia ja sittemmin vielä fasistikorttiakin?

Ja mitä tarkoitit aloitusviestin keppihevosella?

Muutoksen ohjelmassa on kuusi kohtaa: maahanmuuttokriittisyys, suomalaisten edunvalvonta, sananvapaus, suora demokratia, konsensuspolitiikan vastustus ja oikeudenmukaiset tuomiot väkivaltarikoksista. Selvisikin jo, että näistä ensinmainitusta et pidä. Ihan mielenkiinnosta vielä, onko noissa viidessä muussa jotain vikaa?

Oula Lintula said...

Pari kysymystä vielä: miksi välillä kirjoitat maahanmuuttokriittisyyden lainausmerkeissä ja välillä ilman? Entä onko mielestäsi maahanmuuttopolitiikka niin hyvin hoidettu, että sitä ei mielestäsi pidä kritisoida?

Veli said...

Tuossa Kuvalehden jutussa JMK puhuu osasta sekä Hommaforumin, että Todellisuus.orgin jengiä, kun hän puhuu sekopäistä. Kannattaisi käyttää lähteenä kaverin omia kirjoituksia noille keskustelupalstoille.

Michael Halila said...

Jos kerran olet tutustunut muutoksen ohjelmaan, niin miksi sitten aloituksessa heilutat rasistikorttia ja sittemmin vielä fasistikorttiakin?

Minä en heiluta mitään kortteja. Olen vain jakanut oman käsitykseni kyseisestä liikkeestä ja sen ajatusmaailmasta.

Koko termi "rasistikortti" on siksi epärehellinen, että se antaa ymmärtää että kukaan ei itseasiassa oikeasti ole rasisti, vaan koko sana on keksitty vain poliittisten vastustajien mustamaalaamiseksi.

Ja mitä tarkoitit aloitusviestin keppihevosella?

"Maahanmuuttokriittisyyttä". Tai toisella nimellä muukalaisvihan ja moraalisen paniikin lietsomista. Kirjoitin aiheesta aiemmin.

Ihan mielenkiinnosta vielä, onko noissa viidessä muussa jotain vikaa?

On.

Pari kysymystä vielä: miksi välillä kirjoitat maahanmuuttokriittisyyden lainausmerkeissä ja välillä ilman?

Koska olen laiska. Jos haluat, voit lukea sen joka kerta lainausmerkeissä.

Entä onko mielestäsi maahanmuuttopolitiikka niin hyvin hoidettu, että sitä ei mielestäsi pidä kritisoida?

Ei. Se, että ei hyväksy jonkun kritiikkiä, ei tarkoita sitä että ei hyväksyisi kritiikkiä yleensä. Olen kylläkin sitä mieltä, että se "maahanmuuttopolitiikan kritisointi" jota esim. Muutos harrastaa on vain moraalisen paniikin lietsomista äänien saamiseksi eikä perusteltua kritiikkiä.

Oula Lintula said...

Olet jakanut oman käsityksesi, kyllä. Olet myös myöntänyt, ettei sinua kiinnosta, perustuuko käsityksesi virheelliselle ennakkoluulolle. Et ole esittänyt mitään perusteluja näillä rasismiväitteille, et ole ottanut muutoksen tai yhdenkään sen ehdokkaan ohjelmasta kohtaa, jossa esitetään, että ihmisiä pitäisi kohdella eriarvoisesti näiden rodun/ etnisyyden takia. Sama pätee viime kommentissasi mukaan tuomaasi viittausta muukalaisvihaan. Annoit linkin vanhaan kirjoitukseesi, mutta siinä ei mainita muutosta edes nimeltä.

Toki sinulla on tähän oikeus. Itselleni on jäänyt Piraattipuolueesta se kuva, että kaiksita kilpailijoista sen ihmisten kanssa on helpointa keskustella asioista faktapohjalta, loogisesti, myös omat ennakkoluulot haastaen. Johtuneeko tämä siitä että tiedätte itsekin, millaista on olla katteettomien ennakkoluulojen kohteena (kuten varmaan tiedätte), vai siitä, että iso osa teistä on pitkään toiminut tietotekniikan parassa ja sitä kautta harjoittanut loogista ajattelua - tiedäpä tuota. Erittäin suureen osaan piraateista tämä mielestäni pätee edelleenkin. Näemmä poikkeuksiakin on.

whiic said...

Halila: "Yritin ymmärtää miksi olet antanut jo useita kertoja tässä ketjussa ymmärtää että minä olisin jotenkin vasemmistolainen."

No okei. Oletkin sitten ensimmäinen tuntemani (ei-vihervasemmisto) liberaali, joka ottaa sikaskitsopulttia maahanmuuttokeskustelusta. Siis sekoboltsiraivareita mallia Panu Höglund (tunnet kyllä sällin). Tosin Panu Höglundilla on ilmeisesti taustalla jotakin yksittäisten hommalaisten (tai hommalaisiksi oletettujen) tahojen tekemiä tappouhkauksia, jotka hän on yleistänyt kollektiivisesti Homman vastuulle. Onko sinuakin uhattu?

Halila: "eikoin mahdollinen vaihtoehto on se, että Pirkanmaalta menee läpi joku Muutoksen, Perussuomalaisten, Vapauspuolueen tai jonkin vastaavan "maahanmuuttokriitikoiden" tms. kryptofasistien edustaja."

Mutta kristillisdemokraatti tai keskustalainen kelpaa, koska he ovat epäliberaaleja KAIKESSA... paitsi juuri maahanmuutossa.

KD:stä ovat tosin ovat ilmoittaneet, että haluavat uskontoperusteista maahanmuuttoa. (Itse pidän KD:n uskontoperusteista syrjintää maahanmuutossa röyhkeämpänä kuin tiukempaa tarveharkintaa.)

Halila: "Mitä hiivatin alueellistamista?"

Tässä sitä ennakoimaani pikkusieluista nillitystäsi taas. Löytyi sana, jolla nyky-yhteiskunnsa viitataan lääniin, maakuntaa tai kuntaan, eli johonkin julkishallinnolliseen instanssiin, jotka ovat anarkokapitalismissa valtion ohella purettuja instituutioita.

Mikä olisi oikea sana: jurisdiktio? toimivaltapiiri? Siis tämä yksityisomisteinen alue, jolla on anarkokapitalismissa oikeus määrittää oma lakinsa, poliisinsa ja tuomioistuimensa. Mikä tämän piirin, alueen tai minkälieneekään, nimi on?

Käytännön kysymyksenä: eikö anarkokapitalismi johda täyteen jokamiehenoikeuksien ja ihmisoikeuksien takeiden purkuun? Voihan esim. metsän omistaja (yksityisomistaja, yritys) säätää lain omalle alueelle luvattoman tunkeutumisen kuolemanrangaistuksesta ja toimivaltalain, jolla alueen poliisi saa ampua ennen tuomioistuimen päätöstä. (Käytän ilmaisua ihmisoikeuksien TAKEIDEN purku, koska maanomistaja voi JOS HALUAA olla ampumatta tontilleen eksynyttä.)

"Minun näkökulmastani Suomen kaikkein epäliberaaleimmat puolueet ovat nimenomaan nämä Muutoksen tapaiset maahanmuuttokriittiset puolueet."

No, se olkoon sitten sinun näkemyksesi, jos maahanmuuttokysymyksen suhteen liberaali asenne on tärkeämpi kuin tuhannen muun liberaalin asian summa. Koska et anna millekään muulle liberaalille arvolle käytännössä MITÄÄN painoarvoa (koska edes kaikkien muiden liberaaliarvojen SUMMA ei yllä yksistään maahanmuuttoliberalismin tasolle), minä en rehellisesti voi mieltää sinua miksikään liberaaliksi vaikka itse niin tekisitkin. Tämä on mielipide ja se ei muutu sen enempää kuin omasikaan. Olet minulle maahanmuuttoliberalistinen "muut ihmisoikeudet hälläväliä" -persoona riippumatta miksi itsesi luokittelet. Tämä mielipide tulee tuskin muuttumaan.

Oula: "Ihan mielenkiinnosta vielä, onko noissa viidessä muussa jotain vikaa?"

Halila: "On."

Nämä viisi jälkimmäistä kohtaa olivat "sananvapaus, suora demokratia, konsensuspolitiikan vastustus ja oikeudenmukaiset tuomiot väkivaltarikoksista."

Kiva että vastusta niitäkin. Että semmonen *köh* "liberaali".

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä. Luulen, että on aika lyödä omakin mielipiteeni lukkoon ja lopettaa inttäminen, kun Halilakin on jo todennut omalta puoleltaan, että hänen mielipiteensä on sementoitu.

Michael Halila said...

No okei. Oletkin sitten ensimmäinen tuntemani (ei-vihervasemmisto) liberaali, joka ottaa sikaskitsopulttia maahanmuuttokeskustelusta.

Jos haluat luokitella mielipiteeni "sikaskitsopultiksi", niin siitä vaan. Olette näköjään todellakin Muutoksen kanssa löytäneet toisenne, kun kaikki maahanmuutosta väärää mieltä olevat ovat kategorisesti väärässä.

Mutta kristillisdemokraatti tai keskustalainen kelpaa, koska he ovat epäliberaaleja KAIKESSA... paitsi juuri maahanmuutossa.

Ei, he eivät ole epäliberaaleja "KAIKESSA". En jaksa selittää samoja asioita uudelleen.

Koska et anna millekään muulle liberaalille arvolle käytännössä MITÄÄN painoarvoa

Hyvin olet taas päätellyt mitä mieltä minä olen.

Olet lähes jokaisessa viestissäsi tähän ketjuun väittänyt minulla olevan sellaisia mielipiteitä tai kantoja joita en ole koskaan missään ilmaissut ja joita en liioin kannata. En oikein jaksaisi kommentoida näitä sinun keksintöjäsi.

En liioin jaksa alkaa selostamaan sinulle anarkokapitalismia jos luetun ymmärtämisesi ja/tai tahtosi käydä rehellistä keskustelua on tällä tasolla. Ota itse selvää.

Olet minulle maahanmuuttoliberalistinen "muut ihmisoikeudet hälläväliä" -persoona riippumatta miksi itsesi luokittelet. Tämä mielipide tulee tuskin muuttumaan.

Minulle on aivan tuhannen sama mitä minä sinulle olen, vai olenko mitään. En ole koskaan huomannut kaipaavani poliittiselle ajattelulleni hyväksyntää nimimerkkien takaa huutelevilta ventovierailta.

Kiva että vastusta niitäkin. Että semmonen *köh* "liberaali".

En vieläkään osaa kommentoida näitä sinun minulle keksimiä mielipiteitä.

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

Ja niin he varmasti tekevätkin. Esimerkiksi Muutosta kannattavien piraattien ulosanti tässä keskustelussa on ollut hyvinkin sellaista, että siitä voi vetää johtopäätöksiä.

Luulen, että on aika lyödä omakin mielipiteeni lukkoon ja lopettaa inttäminen, kun Halilakin on jo todennut omalta puoleltaan, että hänen mielipiteensä on sementoitu.

Missähän minä taas niin olen todennut? Vaikka taitaa olla kokolailla turha kysymys.

Suosittelisin sinulle sellaisen vallankumouksellisen vaihtoehdon harkitsemista että ihmiset saattavat olla kanssasi eri mieltä perustelluista syistä. Se saattaisi avartaa maailmankatsomustasi.

Michael Halila said...

Olet myös myöntänyt, ettei sinua kiinnosta, perustuuko käsityksesi virheelliselle ennakkoluulolle.

En. Eikö teistä kukaan osaa lukea? Todennäköisempää lienee kuitenkin se, että tämä kirjoituksieni jatkuva vääristely perustuu enemmänkin haluttomuuteen käydä mitään todellista keskustelua.

Olen myös perustellut miksi pidän Muutoksen ohjelmaa epäliberaalina ja jossakin määrin rasistisena, mutta olet jatkuvasti sivuuttanut ne perustelut.

Näemmä poikkeuksiakin on.

Muutoslaiset taas tuntuvat kaikki olevan samasta puusta veistettyjä. Ainoa yllättävä asia tuntuukin olevan se, että piraateista löytyy niinkin paljon myötäjuoksijoita.

Oula Lintula said...

Olet myös myöntänyt, ettei sinua kiinnosta, perustuuko käsityksesi virheelliselle ennakkoluulolle.

"En. Eikö teistä kukaan osaa lukea?"

Tämä kysymys on tarpeeton - jos ihminen ei osaa lukea, hän ei käy tätä keskustelua.

Horsmalahden mukaan muutoksen rasistin leima on virheellinen. Sinä vastasit hänelle "so what". Mitä tarkoitit tällä, jollet sitä, ettei sinua kiinnosta, perustuuko käsityksesi virheelliselle ennakkoluulolle?

Väitettäsi muutoksen ohjelman rasistisuudesta et ole perustellut missään. Olet kyllä sanonut muutoksen maahanmuuttopolitiikkaa epäliberaaliksi ja toki, niin sitä voisikin sanoa; mutta eihän rasismi sitä tarkoita.

A said...

"Kuka näitä vaalistrategisia liikkeitä oikein keksii?"

Homma [sic] eteni suunnilleen näin:

1. Muutoksesta oltiin ensin meihin yhteydessä.

2. Pirkanmaan piraatit piti ylimääräisen kokouksen, jossa ajatusta vaaliliitosta kannatettiin selkeällä äänten enemmistöllä.

3. Puoluehallitus siunasi vaaliliiton yksimielisesti.

Muutos 2011:n piraatteja lähellä olevat kannat:

1. Sananvapauden osalta Piraattipuolueen kanssa yhteneväiset mielipiteet.

2. Demokratian kehittämisen osalta Piraattipuolueen kanssa samansuuntaiset mielipiteet (kumpikin kannattaa suoran demokratian elementtien lisäämistä, joskin Muutos 2011 menisi tässä Piraattipuoluetta pidemmälle).

3. Muutos 2011:llä on hyvä tietoyhteiskuntamanifesti, jossa mainitaan jopa niinkin vaikea asia kuin lapsipornosensuurin vastustaminen ja niinkin suurelle yleisölle tuntematon asia kuin FRA-laki.

Poliittisessa mielessä vaaliliittokokeilulle on siis hyvät perusteet.

Vaalistrategisesti kokeilu on perusteltu sikäli, että sittenhän nähdään millainen vaikutus vaaliliitolla on. Koska vaaliliitossa on riskinsä, jotka kirjoittaja toikin hyvin esille, se on minusta hyvä rajoittaa korkeintaan pariin vaalipiiriin ja jättää isoimmat vaalipiirit eli Helsinki ja Uusimaa liittojen ulkopuolelle.

Mielikuvarintamalla vasemmalla olevat ovat pyrkineet yhdistämään piraatteja talousliberaaleihin ja rasisteihin aika lailla alusta alkaen. Oikealta taas on tullut kommunistisyytöksiä ja kaikista poliittisen kentän kulmista varastamissyytöksiä. Sellaista se on. :)

Olet ilmaissut vakavia epäilyksiäsi Piraattipuolueen onnistumisen suhteen. Olisiko sinulla rakentavia vinkkejä sen suhteen, mitä kannattaisi tehdä paremmin vielä tässä ennen vaaleja? (Ottaen siis huomioon, että mikä on tehty, on tehty.)

Ahto Apajalahti
Varapuheenjohtaja
Piraattipuolue

Ps. Onko pakko vaatia google accountia tai openid:tä. :/ Turhan raskasta silloin kun haluaa kommentoida vain satunnaisesti.

Maria said...

Kenties Hallila voisit pasteta tekstistäsi ne kohdat, jotka mielestäsi perustelevat sinulle esitetyt kysymykset, mikäli et halua selventää väitteitäsi.

Minäkin sain tästä nimittäin sellaisen kuvan, että parjataan mielikuvista eikä välitetä niiden todellisuuspohjasta (ja minä toki saatan olla lukutaidoton imbesilli, mutten bongannut kohtaa, joka perustelee Muutoksen ohjelman rasistisuuden), ja sitten niitä mielikuvia, joiden todellisuuspohjasta ei piitata, välitetään eteenpäin ja kehoitetaan niiden pohjalta olemaan äänestämättä.

On oma asiansa pohdiskella puolueimagoja ja ihmisten kyvyttömyyttä ottaa todellisista agendoista tai edustajiensa tekemisistä selvää, ihan toinen lukunsa on esittää, että nämä mielikuvat olisivat itse asiassa totta. En tiedä kummasta tässä on ollut kysymys. Voin toki yhä olla taas se lukutaidoton imbesilli, mutta olisiko liikaa vaadittu, että tällaiselle tyhmälle selitetään asia vähän enemmän ratakiskoa vääntäen? Miksi Muutos 2011:n puolueohjelma on rasistinen?

Hulluja löytyy joka puolueesta. Eivät jotkut minustakaan pidä.

Michael Halila said...

Horsmalahden mukaan muutoksen rasistin leima on virheellinen. Sinä vastasit hänelle "so what". Mitä tarkoitit tällä, jollet sitä, ettei sinua kiinnosta, perustuuko käsityksesi virheelliselle ennakkoluulolle?

Sitä, että vaaliliiton aiheuttaman julkisen imagotappion kannalta on yhdentekevää onko leima virheellinen vai ei. En rehellisesti ymmärrä mikä tässä on epäselvää.

Väitettäsi muutoksen ohjelman rasistisuudesta et ole perustellut missään.

En ole esittänyt sellaista väitettä. Toiston uhallakin sanon taas, että en aio perustella tai muutenkaan puolustaa sellaisia väitteitä, joita en ole esittänyt.

**

Kenties Hallila voisit pasteta tekstistäsi ne kohdat, jotka mielestäsi perustelevat sinulle esitetyt kysymykset, mikäli et halua selventää väitteitäsi.

Mielestäni ne ovat tästä ketjusta suhteellisen helpolla löydettävissä.

Minäkin sain tästä nimittäin sellaisen kuvan, että parjataan mielikuvista eikä välitetä niiden todellisuuspohjasta (ja minä toki saatan olla lukutaidoton imbesilli, mutten bongannut kohtaa, joka perustelee Muutoksen ohjelman rasistisuuden)

Jos aiomme jostakin omistuisesta syystä nimittää toisiamme sukunimillämme, niin ehkä Morri sitten etsii minulle kohdan jossa väitän Muutoksen puolueohjelmaa rasistiseksi? Jos olen tosiaan näin sanonut, niin silloin minulla on ollut sille perustelut, jotka esitän. Siitä tulee mielenkiintoinen tehtävä, koska minun on rekonstruoitava ne. En nimittäin muista koskaan tällaista väittäneeni, enkä sellaista väitettä tästä tekstistä tai kommenteista löytänyt.

Voin toki yhä olla taas se lukutaidoton imbesilli, mutta olisiko liikaa vaadittu, että tällaiselle tyhmälle selitetään asia vähän enemmän ratakiskoa vääntäen?

Ei suinkaan. Olen mielestäni esittänyt kolme (3) erillistä väitettä.

1. Muutoksen ja piraattien vaaliliitosta Pirkanmaalla koituu koko Piraattipuolueelle imagotappio, joka on suurempi kuin vaaliliitosta saavutettava hyöty. Tämä imagotappio johtuu ensisijaisesti Muutoksen maineesta "maahanmuuttokriittisenä" puolueena, ja on riippumaton siitä onko tämä maine ansaittu vai ei.

2. Itselleni maahanmuuttopolitiikka on hyvin tärkeä kynnyskysymys vaaleissa, ja en voi henkilökohtaisesti hyväksyä Muutoksen kannattamista, kahdesta syystä:

2.1 Muutoksen ajama maahanmuuttopolitiikka on epäliberaalia

2.2 Oma henkilökohtainen kokemukseni Muutoksen jäsenistä sekä käsitykseni puolueen synnystä ja luonteesta ovat antaneet minulle perustellun syyn epäillä, että Muutos on ns. "maahanmuuttokriittinen" puolue. Minulle on muuten myös tässä kommenttiketjussa sanottu tämän pitävän paikkansa. "Maahanmuuttokritiikki" on neologismi, joka tarkoittaa rasismia.

3. Koska Muutoksen kannattaminen olisi mielestäni moraalisesti vastenmielistä, pyydän Pirkanmaan äänestäjiä olemaan äänestämättä piraatteja vaaliliiton vuoksi.

Tämän keskustelun aikana näitä kolmea erillistä pointtia, erityisesti numeroita 1 ja 2.2, on aktiivisesti pyritty sotkemaan keskenään laittamalla sanoja minun suuhuni, mm. väittämällä että olisin sanonut Muutoksen puolueohjelmaa rasistiseksi. Paatuneena ateistina kiellän sen kolmannenkin kerran.

**

Olen pahoillani päätöksestänne ryhtyä tähän vaaliliittoon, koska ilman sitä olisin suositellut mahdollisia lukijoitani Pirkanmaalla äänestämään nimenomaan sinua. Vai pitääkö ihmistä, joka puhuttelee itseä sukunimellä, teititellä? En tiedä.

Michael Halila said...

Poliittisessa mielessä vaaliliittokokeilulle on siis hyvät perusteet.

En kiistä etteikö sille olisi perusteita; mielestäni vain Pirkanmaalla saavutetut hyödyt ovat pienempiä kuin koko puolueen kärsimä haitta.

Vaalistrategisesti kokeilu on perusteltu sikäli, että sittenhän nähdään millainen vaikutus vaaliliitolla on.

Tämä on tietenkin totta. Toivon toki että olen väärässä ja Piraattipuolue saa useita edustajia läpi. Olen vain suhteellisen pessimistinen.

Mielikuvarintamalla vasemmalla olevat ovat pyrkineet yhdistämään piraatteja talousliberaaleihin ja rasisteihin aika lailla alusta alkaen. Oikealta taas on tullut kommunistisyytöksiä ja kaikista poliittisen kentän kulmista varastamissyytöksiä. Sellaista se on. :)

Kun minäkin olen tässä blogissa lähes vuoroviikoin joko bolshevistinen kukkahattutäti tai moraaliton äärioikeistolainen, tämä on minulle hyvinkin tuttua...

Olet ilmaissut vakavia epäilyksiäsi Piraattipuolueen onnistumisen suhteen. Olisiko sinulla rakentavia vinkkejä sen suhteen, mitä kannattaisi tehdä paremmin vielä tässä ennen vaaleja? (Ottaen siis huomioon, että mikä on tehty, on tehty.)

Jos minulla olisi, jakaisin ne. Olen aikaisemmin kirjoittanut aiheesta täällä. Lyhyesti sanottuna Piraattipuolueen mahdollisuudet ovat nähdäkseni siinä että onnistumme politisoimaan piraattiohjelman olennaisimmat pointit. Tämä ei mielestäni ole toistaiseksi onnistunut.

Esimerkiksi tällä vaaliliitolla voi minun nähdäkseni olla vain kahdenlaista vaikutusta Piraattipuolueen julkisuuskuvaan. Joko:

1. Piraattipuolue yhdistetään "maahanmuuttokriittiseen" liikkeeseen, josta koituu imagotappiota

2. kukaan ei noteeraa koko vaaliliittoa lainkaan, mikä kertoo karua kieltä koko puolueen näkyvyydestä ja sitä kautta sen mahdollisuuksista vaaleissa.

Valitettavasti 2 näyttää toteutuneen, ja se on noista kahdesta huonompi vaihtoehto.

Ps. Onko pakko vaatia google accountia tai openid:tä. :/ Turhan raskasta silloin kun haluaa kommentoida vain satunnaisesti.

Olen pahoillani; tiedän että se tekee kommentoinnista raskaampaa, mutta jouduin rajoittamaan kommentteja kun ryhdyin käsittelemään mm. maahanmuuttoon liittyviä aiheita. Tämänkin kommenttiketjun koosta saa jotain osviittaa siihen, millaisiksi ne paisuisivat jos sallisin vielä nimettömien väliinhuutelut.

Maria said...

Haluaisin vielä kuulla syyn sille, miksi pidät Muutosta rasistisena puolueena, jotta varmasti ymmärrän tämän asian oikein. Se siis ei liity mitenkään puolueen vaaliohjelmaan? Olenko ymmärtänyt varmasti oikein tämän?

Liittyykö puolueen rasistisuus sinun mielessäsi siis ennenkaikkea puolueessa toimiviin tai toimineisiiin yksittäisiin ihmisiin? Haluan ehdottomasti ymmärtää pointtisi oikein, ja koska en ole ymmärtänyt sitä aikasemmista selityksistäsi, kysyn luonnollisesti kysymyksiä, joiden toivon selventävän muutoin niin käsittämätöntä keskustelua. Mikäli asia on näin, minusta vaikuttaa aika epäreilulta tuomita kaikkia puolueen jäseniä joidenkin yksittäisten hourupäiden takia, vaikka hourupäitä olen minäkin tavannut. En ole saanut ollenkaan näin huonoa kuvaa esimerkiksi noista Pirkanmaan ehdokkaista, mutta kenties sinä tunnet heidät paremmin? Entä olisinko minäkin tällainen rasistihörhö, jos olisin Muutoksessa, vaikka mielipiteeni olisivat samat kuin nyt?

Minusta on valitettavaa, että puolestani kampanjoinnin sijaan kehoitat olemaan äänestämättä ketään piraattia. En ole aivan täysin vakuuttunut siitä, että edes se muutoslainen edarissa olisi pahempi asia kuin lisää keskustaa, persuja tai vaikka niitä kristillisdemareita. He ovat olleet sensuurin puolesta ja sananvapautta vastaan, seksuaalivähemmistöjen oikeuksia vastustaen ja ylipäätään sivistyneen yhteiskunnan arvojen polkemista kampanjoiden. Ideologisella tasolla tällainen suuri kasa näitä asioita ajavien puolueiden tyyppejä, joita myös edarissa tulee varmasti olemaan, edustavat yhdessä aivan järjettömän suurta pahaa. Yksi avoimestikin rasisti hourupää siellä joukossa ei hirveästi huolestuta minua, oli miten häiriintynyt tapaus tahansa. Onhan siellä esimerkkejä nähty toisenlaisistakin hourupäistä. Pikemminkin ihan mikä tahansa, mikä nakertaa suurten puolueiden valtaa on hyväksi, koska vahingot eivät kuitenkaan voi olla kovin suuria.

Michael Halila said...

Haluaisin vielä kuulla syyn sille, miksi pidät Muutosta rasistisena puolueena, jotta varmasti ymmärrän tämän asian oikein. Se siis ei liity mitenkään puolueen vaaliohjelmaan? Olenko ymmärtänyt varmasti oikein tämän?

Olen edellisissä viesteissäni vastannut tähän kysymykseen. Miksi minun pitäisi jatkuvasti toistaa samoja asioita?

Liittyykö puolueen rasistisuus sinun mielessäsi siis ennenkaikkea puolueessa toimiviin tai toimineisiiin yksittäisiin ihmisiin?

Ei. En ole sanonut niin. Juurihan minä selitin miksi pidän Muutosta rasistisena. Montako kertaa minun täytyy toistaa itseäni?

Entä olisinko minäkin tällainen rasistihörhö, jos olisin Muutoksessa, vaikka mielipiteeni olisivat samat kuin nyt?

Kysymyksesi on järjetön. Ihminen joko on rasisti tai ei ole riippuen hänen mielipiteistään, ei puoluekannasta. Jos et ole rasisti, niin miten sinusta voisi tulla sellainen vain liittymällä puolueeseen mutta vaihtamatta mielipiteitäsi?

Olenko sen puoleen muka joskus väittänyt että kaikki Muutoksen jäsenet ovat rasisteja? En.

Pikemminkin ihan mikä tahansa, mikä nakertaa suurten puolueiden valtaa on hyväksi, koska vahingot eivät kuitenkaan voi olla kovin suuria.

Olen täysin eri mieltä. Tämä koko "maahanmuuttokriittinen" liike pyrkii nimenomaan lietsomaan muukalaisvihaa ja yleistä suvaitsemattomuutta ja eriarvoisuutta. Mandaatin antaminen sellaiselle käytökselle tekee minun nähdäkseni paljon enemmän vahinkoa kuin yhden satunnaisen kepulaisen toiminta eduskunnassa.

Minun nähdäkseni ei voi olla niin mustavalkoinen, että kuka tahansa hullu olisi eduskunnassa parempi kuin esim. kokoomuslainen tai vihreä. Kun katsoo esimerkiksi Homma-foorumin käyttäjäkuntaa, niin sanoisin mielummin että ottaisin eduskuntaan mielummin melkein kenet tahansa hallituspuolueiden edustajan kuin ketään "maahanmuuttokriitikkoa".

Oula Lintula said...

"Oma henkilökohtainen kokemukseni Muutoksen jäsenistä sekä käsitykseni puolueen synnystä ja luonteesta ovat antaneet minulle perustellun syyn epäillä, että Muutos on ns. 'maahanmuuttokriittinen' puolue. Minulle on muuten myös tässä kommenttiketjussa sanottu tämän pitävän paikkansa."

Tottahan se on. Muutoksella on kuusikohtainen ydinohjelma, ja yhtä näistä voidaan tosiaan kutsua nimellä "maahanmuuttokriittisyys".

"'Maahanmuuttokritiikki' on neologismi, joka tarkoittaa rasismia."

Tämä taas ei pidä paikkaansa. Maahanmuuttokritiikki tarkoittaa kriittistä suhtautumista maahanmuuttopolitiikkaan. Rasismi puolestaan tarkoittaa ideologiaa, jonka mukaan ihmisyksilön syrjintä on oikeutettua tämän rodun perusteella. Nämä ovat ihan eri asioita. Muutos on maahanmuuttokriittinen mutta ei rasistinen.

"Tämä koko 'maahanmuuttokriittinen' liike pyrkii nimenomaan lietsomaan muukalaisvihaa ja yleistä suvaitsemattomuutta ja eriarvoisuutta."

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Muutos tavoittelee nimenomaan tasa-arvoa eri etnisyyksien ja uskontojen kesken. Suvaitsemattomuutta tässä ketjussa olet osoittanut lähinnä sinä.

Oula Lintula said...

Pari sanaa vielä Hommaforumista: sehän on vain foorumi. Ei kai mielipide ole riippuvainen siitä, millä foorumilla sen esittää? Jos joku muutoksen edustaja esittää Hommaforumilla mielestäsi vastenmielisiä mielipiteitä, voit osoittaa ne vastenmielisiksi muutenkin kuin vain toteamalla, että ne on Hommaforumilla esitetty.

Jos taas joku muu kuin muutoksen edustaja esittää Hommaforumilla - tai missä tahansa, sen puoleen - vastenmielisiä mielipiteitä, niin pidän aika epäreiluna syyllistää niiden mielipiteiden takia muutosta.

Tupakkamies said...

2.1 Muutoksen ajama maahanmuuttopolitiikka on epäliberaalia

Eikö sitten muiden puolueiden ajama maahanmuuttopolitiikka ole epäliberaalia?

Mielestäni on erittäin epäliberaalia, että maahan päästetään henkilöitä, joiden eläminen kustannetaan verovaroilla.

"Maahanmuutokriitikot" vastustavat lukemani perusteella nimenomaan kustannuksia aiheuttavaa maahanmuuttoa (oli syy sitten rasismi tai puhtaasti taloudellinen).

Kumpi sitten on epäliberaalimpaa: vastustaa vai kannattaa kustannuksia aiheuttavaa maahanmuuttoa?

whiic said...

Muutos 2011 on määrittänyt itse itsensä maahanmuuttokriittiseksi, jolla tarkoittavat sitä, että eivät pidä nykyistä maahanmuuttoa niin hyvin toimivana, että sitä ei olisi tarvetta kritisoida. (Siksi "kriittinen" eikä "vastainen". Toki maahanmuuttovastaiset ovat myös maahanmuuttokriittisiä, mutta murto-osa heistä. He ovat niitä sekoboltseja tervejärkisten keskuudessa...)

Vihervasemmisto (ja näemmä jotkut anarkokapitalisteina itseään pitävät) ovat uudelleenmäärittäneet maahanmuuttokriittisyyden sen rasismiksi.

Siksi Muutos 2011 on rasistinen. Hurraa. Virheetön päättelyketju.
- NOT -

___

Methadonin käyttäminen evidenssinä rasismista on outoa. Onko edes hän piraatti tai muutoslainen? Lisäksi huomattavaa on, että hänen viestinsä ei sisällä rasistisia toimintaehdotuksia vaan pelkkiä havaintoja.

Methadonia sitatoiden (asioita, jotka ovat sinun mielestä evidenssiä rasismista)(riippumatta onko Methadon muutoslainen):
"-islam voi olla tulevaisuudessa (merkittävä) ongelma. Katso tilanne Ruotsi, Ranska, Iso-Britannia ja Saksa (jopa Merkel myöntänyt)"
Kyllä islamissa on ongelma ja sitä täytyy pyrkiä kontrolloimaan, esim. pyrkimällä välttämään maahanmuuttajaslummien syntymistä ja muutoinkin kotoutumista haittaavia olosuhteita, joka voi luoda yhteiskunnasta eristäytymistä ja islamin radikalisoitumista (ks. Ruotsi)

Jos väität, että islam ei voi olla (ts. ei ole pienintäkään riskiä) tulevaisuudessa ongelma se on sama kuin sanoisit, että terrorismi ei ole ongelma... tai ettei terrorismia tapahtu. Jälkimmäinen ei ainakaan pidä paikkansa. Ensimmäinen taas on moraalista nihilismiä terrorismin takia kuolleita siviileitä kohtaan.

-turvapaikanhakijoiden ottaminen verorahoilla on väärin (jo verot ylipäätään)
Anarkokapitalistina sinun pitäisi (vaikka valtiokäsitteen kieltäjänä et voikaan hyväksyä MITÄÄN maahanmuuton rajoittamista millään perusteella tai edes passin tarvetta rajanylityksessä) vastustaa maahanmuuttajien sosiaaliturvaa. Sosiaaliturva ei sovi anarkokapitalismiin, koska sosiaaliturva edellyttää veroja. Verot edellyttää valtiota ja ovat ideologiasi vastaista.

Mutta oletko miettinyt mitä tapahtuu, jos emme maksa pakolaisille mitään sosiaaliturvaa? Ja pidätkö sinä sitä humaanina kohteluna?

whiic said...

-jotkut maahanmuuttoryhmät ovat parempia kuin toiset suomalaisen näkökulmasta. Tietyt kansallisuudet/uskonnolisuuden kannattajat ovat selkeästi muita parempia tietyillä osa-alueilla."
Teknisesti paikkansapitävää (keskimääräistettynä, ei yksilötasolla), mutta karsiminen onnistuu käytännössä parhaiten ilman rotuopillisia syrjintöjä pelkästään tiukentamalla kriteereitä tietyissä maahanmuuttoperusteissa. Jos turvapaikkashoppailijoita käännytetään, siinä väistämättä kääntyy itse ongelmaryhmää pois, riippumatta mitä uskontoa tai kansaa ovat. Yllä oleva on siis teknillisesti fakta, mutta en tekisi siitä poliittisia johtopäätöksiä, koska en ole rasisti. Uskon myös asian korjautuvat itsestään, kunhan maahanmuuton kriteerit korjataan (ilman rotuoppia). Kun maahanmuutto painottuu työperäisyyteen, maahanmuuttajien lähtömaa siirtyy ilman rotuopillista syrjintää esim. itäaasialaisiin, eli kansoihin, jotka ovat pitkästä välimatkasta huolimatta kulttuurillisesti hyvin erilaisia, mutta siitä huolimatta yllättän yhteensopivia länsimaisen kanssa.

Minä en näinollen allekirjoita kristillisfasistien vaatimusta kristillismaahanmuuttajien tukemiseksi. Ja sikäli kuin ymmärrän, ei allekirjoita Muutoskaan vaikka tunnustaisikin faktat faktana.

Asiat on yhäkin paras torjua epäsuorasti, ilman suoranaista rotuoppia. "Islam on ongelma" nimittäin ei pidä lainkaan paikkansa yksilötasolla, koska suuri enemmistö islamilaisista on rauhanomaisia. Maa, josta tänne muuttavat omaa enemmän korrelaatiota, mutta maahanmuuttoperusteet ovat paras ratkaisu. Vaikka Somalia onkin täysin aiheettoman turvapaikkashoppailun lähtömaa Numero Uno, ei ole järkeä lyödä lähtömaaperusteisesti ovea kiinni esim. Somaliasta tulevaa työperäistä maahanmuuttoa kohtaan... jos somalialaisella on etukäteen osoittaa, että hänellä on jo työpaikka pedattuna Suomessa ja että hän ei olisi täällä vain pumppaamassa sosiaaliturvaa.

Sosiaaliturva tulisi varata kansalaisuuden saaneille ihmisille - myös Somaliasta kotoisin oleville, jos he osoittavat kotoutuvansa. En tiedä missä fantasiassa Halila elää, jos kuvittelee, että Suomen valtio voi nyhtää jostakin rahaa kaikille rahaa haluaville ei-kansalaisille. 6 miljoonaa ihmistä ei voi taata sosiaaliturvaa 6 miljardille ihmiselle.

Michael Halila said...

Nimimerkki whiic tarjoaa meille tässä ketjussa täydellisen esimerkin siitä, mitä "maahanmuuttokritiikki" tarkoittaa. Kiitos siitä.

Vihervasemmisto (ja näemmä jotkut anarkokapitalisteina itseään pitävät) ovat uudelleenmäärittäneet maahanmuuttokriittisyyden sen rasismiksi.

Ensinnäkin, tämä on puhdasta idiotismia. "Maahanmuuttokriittisyys" on neologismi, jolla yritetään vihjata että muut kuin "maahanmuuttokriittiset" eivät suhtaudu maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti. Tämä on naurettavaa.

Katsotaanpa kuitekin lähemmin tätä sinun maahanmuuttokriittistä mielipidettäsi.

-jotkut maahanmuuttoryhmät ovat parempia kuin toiset suomalaisen näkökulmasta. Tietyt kansallisuudet/uskonnolisuuden kannattajat ovat selkeästi muita parempia tietyillä osa-alueilla."
Teknisesti paikkansapitävää (keskimääräistettynä, ei yksilötasolla), mutta karsiminen onnistuu käytännössä parhaiten ilman rotuopillisia syrjintöjä pelkästään tiukentamalla kriteereitä tietyissä maahanmuuttoperusteissa.


(...)

Kun maahanmuutto painottuu työperäisyyteen, maahanmuuttajien lähtömaa siirtyy ilman rotuopillista syrjintää esim. itäaasialaisiin, eli kansoihin, jotka ovat pitkästä välimatkasta huolimatta kulttuurillisesti hyvin erilaisia, mutta siitä huolimatta yllättän yhteensopivia länsimaisen kanssa.

Olet siis sitä mieltä, että tietyt kansat ovat toivottavampia kuin toiset. Sen jälkeen ehdotat, että Suomelle on tehtävä maahanmuuttopolitiikka joka suosii näitä "toivottavia" kansoja "ei-toivottavien" kustannuksella. Tämä tulisi kuitenkin tehdä ilman "rotusyrjintää".

Meidän pitäisi siis "rodullisesti" valikoida maahanmuuttajia valikoimatta heitä rodullisesti.

Minun nähdäkseni advokoit tässä joko:

a) loogista mahdottomuutta (on tehtävä a ja ei-a)

b) rasistista maahanmuuttopolitiikkaa, joka suosii tiettyjä kansallisuuksia

Tyypillistä "maahanmuuttokriittisyyttä" on erityisesti se, että leimaat ykskantaan kokonaiset kansat "ei-toivottaviksi" ja samalla huudat naama punaisena, että tämä ei ole rasismia.

Asiat on yhäkin paras torjua epäsuorasti, ilman suoranaista rotuoppia.

Mutta epäsuoraa rotuoppia saa siis soveltaa? Tietenkin saa, koska suoraan esität sitä tässä.

Olet tässä esittämiesi mielipiteiden perusteella puhdas rasisti. Juuri tätä "maahanmuuttokriittisyys" tarkoittaa.

**

Toinen "maahanmuuttokriittisen" argumentaation ominaispiirre on myös ollut tässä ketjussa jatkuvasti läsnä.

Anarkokapitalistina sinun pitäisi

Lakkaa kertomasta minulle mitä minä ajattelen, puhumattakaan siitä mitä minun "pitäisi" ajatella. Etkö todellakaan pysty keskustelemaan siitä, mitä minä olen itseasiassa sanonut?

Wikipedia: Olkinukke

En tiedä missä fantasiassa Halila elää, jos kuvittelee, että Suomen valtio voi nyhtää jostakin rahaa kaikille rahaa haluaville ei-kansalaisille.

En tiedä missä fantasiassa sinä elät, jos kuvittelet minun olevan tuota mieltä. Kerrotko minulle, missä olen sanonut että Suomen valtion pitäisi tehdä noin? Et voi, koska en ole sanonut niin.

Jos sinulla ei ole esittää muuta kuin järjettömiä vääristelyjä tai suoranaisia valheita minun puheistani, niin argumenttisi ovat aika heikolla pohjalla.

Michael Halila said...

Eikö sitten muiden puolueiden ajama maahanmuuttopolitiikka ole epäliberaalia?

On. Muutoksen ja persujan ajama maahanmuuttopolitiikka on vain vielä epäliberaalimpaa. Liberaalius ei ole binääriarvo.

Mielestäni on erittäin epäliberaalia, että maahan päästetään henkilöitä, joiden eläminen kustannetaan verovaroilla.

Taloudellisessa mielessä kyllä. Olisi vielä epäliberaalimpaa määrittää kokonaiset kansalaisuudet tai uskontokunnat a priori ei-toivotuiksi, kuten ystävämme nimimerkki tässä tekee.

Toisaalta, minusta on sanottava että on erittäin epäliberaalia kustantaa kenenkään elämistä verovaroilla. Suomen valtio kuitenkin kustantaa tällä hetkellä monenkin suomalaisen elämää verovaroilla. Minusta olisi suoranaista rasismia jos vain ulkomaalaissyntyisten verovaroilla elättäminen kielletään epäliberaalina, mutta samalla suomalaissyntyisten elättämistä jatketaan.

Niin kuin nimimerkin takaa huuteleva rasistimme kysyi:

Mutta oletko miettinyt mitä tapahtuu, jos emme maksa pakolaisille mitään sosiaaliturvaa? Ja pidätkö sinä sitä humaanina kohteluna?

En pitäisi humaanina tai poliittisesti mahdollisena lakkauttaa koko sosiaaliturva-aparaattia kerralla yön yli. Pitäisin äärimmäisen epähumaanina sen lakkauttamista vain yhdeltä osalta väestöä.

Kumpi sitten on epäliberaalimpaa: vastustaa vai kannattaa kustannuksia aiheuttavaa maahanmuuttoa?

Vastaus on minusta päivänselvä. Muutoslaisten ja muiden rasistien ajama maahanmuuttopolitiikka tarkoittaisi käytännössä sitä, että maahanmuuttajia syrjittäisiin heidän etnisyytensä ja/tai uskontonsa perusteella. Tämä olisi täysin epäliberaalia.

Jos olet valmis kannattamaan rotusyrjintää valtion kustannusten vähentämiseksi, en ymmärrä miten voit sanoa sitä liberalismiksi. Liberalismi käsittää nimittäin talousliberalismin lisäksi myös arvoliberalismin. Ihmisillä (huom! ihmisillä) on oltava samat oikeudet, joita ei saa osalta heistä rajoittaa etnisyyden perusteella.

Michael Halila said...

Suvaitsemattomuutta tässä ketjussa olet osoittanut lähinnä sinä.

Lisää maahanmuuttokritiikin ominaispiirteitä: heidän kanssa eri mieltään oleminen on "suvaitsemattomuutta".

Michael Halila said...

Pahoittelen suurta viestien määrää, mutta väännetään loppuun vielä yksi pala rautalankaa tästä naurettavasta uuskielestä jota tähän ketjuun tungetaan.

Muutos 2011 on määrittänyt itse itsensä maahanmuuttokriittiseksi, jolla tarkoittavat sitä, että eivät pidä nykyistä maahanmuuttoa niin hyvin toimivana, että sitä ei olisi tarvetta kritisoida.

Tämä määritelmä on täysin epärehellinen. Sillä suoraan väitetään, että muiden kuin maahanmuuttokriitikoiden mielestä Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka muka olisi niin hyvä, "että sitä ei olisi tarvetta kritisoida".

Koko ajatus "maahanmuuttokriittisyydestä" perustuu siihen, että vain sen kannattajat kykenevät kriittiseen ajatteluun. Muut ovat, kuten tässäkin ketjussa on nähty, suvaitsemattomia, mussuttavia, sekoboltsiraivareita saavia hysteerikkoja. Yksi "maahanmuuttokriittisyyden" perustavista käsityksistä on se, että kukaan ei voi olla "maahanmuuttokriitikkojen" kanssa legitiimisti eri mieltä, koska kaikki jotka kykenevät ajattelemaan kriittisesti ovat muka automaattisesti "maahanmuuttokriitikoita".

Toinen pelottava maahanmuuttokritiikin ominaisuus on nimenomaan se, kuinka vähät sen kannattajat välittävät todellisuudesta: joko tilastoista tai vastustajiensa argumenttien vääristelystä. Todellisuus on maahanmuuttokriitikoille toissijaista ideologiaan nähden. Jos katsoo kuinka paljon sanoja tässä ketjussa on tungettu minun suuhuni ja mitä kaikkea minun on väitetty kannattavan tai vastustavan ilman mitään suhdetta todellisuuteen, ei voi jäädä paljoa epäilystä siitä millaisella innolla tätä taktiikkaa käytetään.

Tämä ideologinen totalitarismi, jossa vain samanmieliset ovat rationaalisia, ja "väärin ajattelijoiden" puheita ja aatteita saa vääristellä mielin määrin, on suurimpia syitä siihen että "maahanmuuttokriittisyyden" tapaiset kryptofasistiset aatteet ovat niin yhteiskunnallisesti vaarallisia. Koska "maahanmuuttokriitikot" pitävät itseään sananvapauden esitaistelijoina, joku tulee epäilemättä lainaamaan ylläolevaa ja väittämään sen perusteella että minä vaadin maahanmuuttokritiikin kieltämistä tai joitakin muita sananvapauden rajoituksia. Niinhän siinä ei lue.

Jos nämä ominaisuudet eivät ole vielä itsessään tarpeeksi huolestuttavia, niin päästiinhän tässä ketjussa lopulta asian ytimeen kun nimimerkkimme vaatii "epäsuoraa rotuerottelua".

Katson perustelleeni kantani.

Tupakkamies said...

Tämä ei kyllä oikeastaan liity muutokseen tai persuihin, mutta vastaan silti.

Minusta olisi suoranaista rasismia jos vain ulkomaalaissyntyisten verovaroilla elättäminen kielletään epäliberaalina, mutta samalla suomalaissyntyisten elättämistä jatketaan.

Jos verovaroin kustannettavat palvelut halutaan taata kaikille tulijoille ja tulijat eivät maksa tarpeeksi veroja pitääkseen verokertymän kattavana niin siitä seuraa lisää veroja niitä maksaville. Tämä on mielestäni epäliberaalia toimintaa, joka luokkaa negatiivista vapauskäsitystä. Mielestäni tämä ei ole rasismia.

Jos olet valmis kannattamaan rotusyrjintää valtion kustannusten vähentämiseksi, en ymmärrä miten voit sanoa sitä liberalismiksi. Liberalismi käsittää nimittäin talousliberalismin lisäksi myös arvoliberalismin. Ihmisillä (huom! ihmisillä) on oltava samat oikeudet, joita ei saa osalta heistä rajoittaa etnisyyden perusteella.

Miten muuttoliikkeen rajoittaminen on rotusyrjintää jos se kohdistuu vain maksukyvyttömiin rodusta, uskonnosta tai kansalaisuudesta riippumatta?

Arvoliberalismin voi puolestani työntää perseeseen jos se luokkaa negatiivista vapauskäsitystä.

Minulle maahanmuutto on täysin puhtaasti talouskysymys. Nykyjärjestelmän ollessa vallassa jokainen maksukyvytön tulija loukkaa entistä enemmin negatiivista vapauttani. Täten kannatan tulijoiden valintaa maksukyvyn mukaan.

Rajat auki ceteris paribus on todella epäliberaalia mikäli se ei aiheuta nykyjärjestelmän romahdusta äärimmäisen nopeasti.

Asiaa voi tietysti tarkastella vaikka siltäkin kannalta, että monet Aasian maat ovat ulkoa tarkastellessa paljon epäliberaalimpia kuin Suomi, mutta kun saat itsesi maahan sisään (rahalla) niin maa muuttuukin huomatavasti liberaalimmaksi paikaksi kuin Suomi.

Vapaa maahanmuutto ei siis välttämättä tee yksilön elämästä yhtään sen liberaalimpaa.

whiic said...

TL;DR eli en lukenut.

Olet silti väärässä, koska minä niin sanon.

Vrt. todistamaton väitteesi siitä, että M2011 on rasistinen, ja tiedät sen tutustumatta puolueen virallisiin kannanottoihin. Riittäähän se, että että olet jälkikäteen määritellyt "maahanmuuttokriittisyyden" neologismiksi rasismista, ja muutoslaiset mieltävät itsensä "maahanmuuttokriittisiksi" (vaikkakin ehkä itse mieltävät sanan merkityksen eri tavalla kuin sinä).

Logiikka on suunnilleen samalla tasolla kuin se, että minä väittäisin, että "anarkokapitalismi" on vain neologismi uusnatsismille ja sinun tunnustautuminen anarkokapitalistiksi todistaa sinut uusnatsiksi.

Niin, mitäpä oikeasti väitteitä todistamaan, kun voidaan määritellä heidät miksi ikinä haluaa, päättämällä, että joku heidän sanansa on neologismi jostakin ikävästä.

Nyt kun minä olen "rasisti" (as defined by you) ja sinä "uusnatsi" (as defined by me) niin mentäisiinkö yhdessä potkimaan neekereitä? Vai kompastuiko logiikka jossakin kohtaa, koska kumpaakaan meistä ei nappaa moinen vajaamielinen öyhötys?

whiic said...

Edellinen viesti on toki osoitettu Halilalle eikä Tupakkimiehelle. Vaikka aika harva taitaisi siitä erehtyä.

Oula Lintula said...

Minä lopetan osaltani tähän. Selitin Halilalle kärsivällisesti ja mielestäni suhteellisen ystävällisesti, mitä rasismi ja maahanmuuttokriittisyys tarkoittavat, ja siitä huolimatta hän jatkaa minun ja edustamani puolueen haukkumista rasistiseksi. Se on hyvin loukkaavaa mutta tietysti, sananvapaus on niin tärkeä asia että toki sen hänelle suon.

Mikäli Halilaa vielä joskus kiinnostaa asiallinen, kiihkoton ja ennakkoluuloton keskustelu aiheesta, hän voi selvittää sähköpostiosoitteeni vähällä vaivalla. Samoin hän varmasti löytää niinhalutessaan muutoksen nettisivut. Minä en voi tietoa väkisin hänen kurkustaan tunkea.

Maria said...

On syytä ymmärtää myös se, että vaikka Muutos 2011 olisi syövyttänyt jonkun Halilan ja tämän kavereiden mieliin rasistisen mielikuvan, ei ole perusteltua yleistää tätä mielikuvaa koko Suomen kansan tahi pipun äänestäjien mielikuvaksi. Johan täältäkin löytyy useampiakin, joiden mielestä (ja heidän kavereidensa mielestä) Muutos 2011 ei ole saanut rasistista mielikuvaa aikaiseksi.

Mutta jos looginen ajattelu ei kiinnosta, niin ei se varmaan sitten kiinnosta.

Jaakko said...

Näin savun laskeuduttua on hyvä tulla tarkistamaan tilanne. Itse jättäydyin keskustelusta jo melko alkuvaiheessa pois, koska en saanut kysymyksiini vastauksia. Yritän siis uudestaan:

Halila: Annoit ymmärtää, että ihmisten haukkuminen blogin kommenttiosiossa ei ole hyvä tapa edistää piraattiaatetta. Onko muutoslaisten haukkuminen kuitenkin ok? Sinun mukaasi maahanmuuttokriitikot ovat poikkeuksetta epärehellisiä kryptofasistisia, rasistisia, argumentaatioon kykenemättömiä ja moraalista paniikkia ja muukalaisvihamielisyyttä lietsovia totalitaristeja.

Onko esimerkiksi täälläkin keskusteluun osallistunut Muutoksen edustaja Oula Lintula sinun nähdäksesi ansainnut tällaisen leiman?

En ota kantaa joihinkin täällä käytyjen keskusteluiden tai kaikkien saamiesi kommenttien laatuun. Mutta kaipaisin yhä vastausta yhteen kysymykseen: Kun puoluekanta ei sanele yksilön mielipiteitä (kuten aiemmin totesit), niin olisiko hyväksyttävää äänestää Muutos 2011 vaalipiirissä, joissa heillä on vihjeelliset ja suvaitsevaiset ehdokkaat?

Jatkokysymyksenä: Tiedätkö että pirkanmaalaiset Muutoksen edustajat ovat niin hirveitä rasisteja, että ketään heistä ei missään nimessä saisi päästää eduskuntaan?

Imago-kysymykset erikseen, mutta vain tuon jälkimmäisen kysymyksen vastaus vaikuttaa siihen, miten konkreettisesti Pirkanmaalla kannattaa äänestää. Jos et ole aivan varma jälkimmäisestä, niin sitten kehoituksesi pirkanmaalaisille äänestäjille vaikuttaa vähintäänkin hätiköidyltä.

Jos kauniisti asian yrittää asetella.

Panu said...

Tässä on jotenkin niin söpöä se, että uudet pikkupuolueet esiintyvät liberalismin ja vapauden airueina, mutta puolueen (alue)johdon päätöksiä arvostelevalle annetaan palautetta suunnilleen nyrkillä, tai ainakin solvaamalla. Stalinismi haisee matkojen päähän.

Panu said...

Onko esimerkiksi täälläkin keskusteluun osallistunut Muutoksen edustaja Oula Lintula sinun nähdäksesi ansainnut tällaisen leiman?

Minulta ei ole kysytty, mutta vastaanpas suottakin: sen perusteella, mitä tiedän Oula Lintulasta, jo hänen puolustelijansa ansaitsee rumimman leiman, jonka leimasinrivistä löytää.

Panu said...

Halila: Annoit ymmärtää, että ihmisten haukkuminen blogin kommenttiosiossa ei ole hyvä tapa edistää piraattiaatetta. Onko muutoslaisten haukkuminen kuitenkin ok?

Äänestäjällä tai potentiaalisella äänestäjällä on oikeus haukkua puolueita niin paljon kuin sielu sietää, mutta kun puolue alkaa haukkua äänestäjiä, silloin ollaan tosiaan stalinismissa.

Nähdäkseni Michael on tässä esiintynyt nimenomaan äänestäjänä tai kannattajana, joka uhkaa vetää tukensa pois puolueelta, koska puolueen politiikka on kehittymässä hänelle epämieluisaan suuntaan. Kansalaisena hänellä on siihen täysi oikeus, koska ei hän ole luopunut kansalaisoikeuksistaan ilmoittautuessaan puolueen tukijoukkoihin.

Täältä saa kyllä suoraan sanoen sellaisen kuvan, että Piraattipuolueen tukijuudessa on kyse jonkinlaisesta mafiaveljeydestä, josta ei voi eikä saa mitenkään erota ja joka kieltää picciotto-parkaa arvostelemasta capo di tutti capia. Tuollaisia mafiaotteita soveltavia puolueita on velvollisuus olla äänestämättä jo siksikin, että mafiaotteet loukkaavat yksilön ja kansalaisen vapautta.

Michael Halila said...

Luon kohta tähän jonkin kommentointiaparaatin, jolla voin suoraan vaikka hypertekstillä viitata taaksepäin ketjussa. Ettei tarvitsisi kokoajan toistaa samoja asioita.

**

Vrt. todistamaton väitteesi siitä, että M2011 on rasistinen, ja tiedät sen tutustumatta puolueen virallisiin kannanottoihin.

Onhan se hyvä, että sinä tiedät etten ole tutustunut puolueen virallisiin kannanottoihin. Mielestäni sanoin lukeneeni mm. Muutoksen tavoiteohjelman ja muitakin dokumentteja. Mutta jos sinä kerran sen paremmin tiedät, niin kuka minä siihen olen väittämään vastaan? En ole koskaan väittänyt tietäväni, että Muutos on rasistinen tutustumatta puolueen kannanottoihin. Kantani sen rasistisuudesta ei perustu ko. dokumentteihin. Olen jo sanonut niin useasti.

Nyt kun minä olen "rasisti" (as defined by you)

Ei; sinä olet minun määritelmieni mukaan rasisti, koska vaadit tässä ketjussa rotusyrjintää maahanmuutossa. Ei siinä mitään sen vaikeampaa ole.

**

Selitin Halilalle kärsivällisesti ja mielestäni suhteellisen ystävällisesti, mitä rasismi ja maahanmuuttokriittisyys tarkoittavat, ja siitä huolimatta hän jatkaa minun ja edustamani puolueen haukkumista rasistiseksi.

Ja minä olen vuorostani selittänyt, että en hyväksy määritelmääsi maahanmuuttokriittisyydestä enkä väitettäsi puolueestasi. Et ole esittänyt minulle mitään syytä tarkistaa käsitystäni kummastakaan.

Mikäli Halilaa vielä joskus kiinnostaa asiallinen, kiihkoton ja ennakkoluuloton keskustelu aiheesta,

Nyt olemme taas tekemisissä maahanmuuttokriitikoiden koodikielen kanssa. "Asiallinen, kiihkoton ja ennakkoluuloton" keskustelu tarkoittaa tietenkin sellaista keskustelua, jossa olen samaa mieltä maahanmuuttokriitikoiden kanssa. Muunlainen keskustelu taas on vääränlaista keskustelua.

**

Johan täältäkin löytyy useampiakin, joiden mielestä (ja heidän kavereidensa mielestä) Muutos 2011 ei ole saanut rasistista mielikuvaa aikaiseksi.

Kyllä. Lisäksi löytyy useita, joilla on päinvastainen mielikuva.

Mutta jos looginen ajattelu ei kiinnosta, niin ei se varmaan sitten kiinnosta.

Anteeksi? Tarkoittaako looginen ajattelu sitä, että minun on oltava sinun kanssasi samaa mieltä koska sanot niin? Olemme jo todenneet, että olemme eri mieltä Muutoksen luonteesta. Nyt väität minua epäloogiseksi koska olen eri mieltä?

Äkkiä te olette näköjään oppineet maahanmuuttokritiikin tavoille: koska olen eri mieltä, looginen ajattelu ei kiinnosta minua. Todella surkeata argumentointia.

Michael Halila said...

Halila: Annoit ymmärtää, että ihmisten haukkuminen blogin kommenttiosiossa ei ole hyvä tapa edistää piraattiaatetta. Onko muutoslaisten haukkuminen kuitenkin ok?

Ketä muutoslaista minä olen haukkunut? Missä? Milloin? Millä tavalla? Olen antanut mielipiteeni Muutoksesta puolueena ja maahanmuuttokritiikistä liikkeenä.

Panu ilmaisi asian mielestäni aika tyhjentävästi:

Nähdäkseni Michael on tässä esiintynyt nimenomaan äänestäjänä tai kannattajana, joka uhkaa vetää tukensa pois puolueelta, koska puolueen politiikka on kehittymässä hänelle epämieluisaan suuntaan. Kansalaisena hänellä on siihen täysi oikeus, koska ei hän ole luopunut kansalaisoikeuksistaan ilmoittautuessaan puolueen tukijoukkoihin.

Juuri niin.

Sinun mukaasi maahanmuuttokriitikot ovat poikkeuksetta epärehellisiä kryptofasistisia, rasistisia, argumentaatioon kykenemättömiä ja moraalista paniikkia ja muukalaisvihamielisyyttä lietsovia totalitaristeja.

En kommentoi väitteitä, joita en ole esittänyt. Vai missä olen muka sanonut näin?

Mutta kaipaisin yhä vastausta yhteen kysymykseen: Kun puoluekanta ei sanele yksilön mielipiteitä (kuten aiemmin totesit), niin olisiko hyväksyttävää äänestää Muutos 2011 vaalipiirissä, joissa heillä on vihjeelliset ja suvaitsevaiset ehdokkaat?

Ei minusta. Olen antanut jo mielipiteeni kyseisestä puolueesta. Kun puolueen ohjelma ei ole suvaitsevainen, ja se kuuluu laajempaan suvaitsemattomuutta edistävään liikkeeseen, niin vaikka joku yksittäinen ehdokas esiintyisi kuinka suvaitsevaisena, ääni Muutokselle on silti ääni epäliberaalille ja suvaitsemattomalle maahanmuuttopolitiikalle.

Jatkokysymyksenä: Tiedätkö että pirkanmaalaiset Muutoksen edustajat ovat niin hirveitä rasisteja, että ketään heistä ei missään nimessä saisi päästää eduskuntaan?

En. En ole koskaan näin väittänytkään. Sitävastoin minulle on kyllä kivenkovaan väitetty, että jokainen Pirkanmaan ehdokas, joka ei ole piraatti tai muutoslainen, on niin hirvittävän epäliberaali että heitä ei saa missään nimessä päästä eduskuntaan. Tämäkään ei ole totta.

Olen jo perustellut useasti miksi minusta kenenkään ei pidä äänestää Muutosta, ei Pirkanmaalla eikä muuallakaan. Se ei perustu ehdokkaiden henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, enkä ole koskaan väittänytkään sen perustuvan.

Michael Halila said...

Täältä saa kyllä suoraan sanoen sellaisen kuvan, että Piraattipuolueen tukijuudessa on kyse jonkinlaisesta mafiaveljeydestä, josta ei voi eikä saa mitenkään erota ja joka kieltää picciotto-parkaa arvostelemasta capo di tutti capia. Tuollaisia mafiaotteita soveltavia puolueita on velvollisuus olla äänestämättä jo siksikin, että mafiaotteet loukkaavat yksilön ja kansalaisen vapautta.

Haluaisin väittää vastaan, mutta tämä ketju puhuu puolestaan. Haluan kuitenkin korostaa, että esimerkiksi Helsingin ja Uudenmaan piraateissa ei tietääkseni harrasteta tällaista toimintaa. Myös Arto Apajalahti esiintyi tässä ketjussa puolueen edustajana hyvinkin järkevästi.

Toistaiseksi (käsittääkseni) ainoastaan pirkanmaalaiset piraatit ovat ryhtyneet henkilökohtaisiin hyökkäyksiin minua kohtaan koska rohkenen arvostella Puolueen linjaa.

whiic said...

Jaha, saatiin toinenkin Panu, joka tässä tapauksessa lienee se legendaarinen Panu Höglund.

Taidat yhäkin olla kannalla, että Homma-forumin käyttäjät ovat kollektiivisesti vastuussa siitä, että joku on sinua kiusannut. Taidat yhä olla sitä mieltä, että et välitä "hompanssin" ihmisoikeuksista pätkääkään (mm. syyttömyysolettamasta). Ja taidat yhäkin olla sitä mieltä, että poliisin tulee sinua suojella, tarvittaessa "hompanssin hengen kustannuksella". Eli tulkiten:
olet sitä mieltä, että hommalaiset pitäisi tappaa ilman oikeudenkäyntiä, koska ovat kollektiivinen uhka sinulle, koska et tiedä kuka hommalainen sinua on joskus uhannut.

Joku voisi ajatella, että nämä sinun ajatukset olisivat aika stalinistisia. :p

(En muuten ole puoluejohdossa enkä edes piiriyhdistyksen johdossa yhtään sen enempää kuin Halilakaan, joten minun törkeä käytökseni on vain potentiaalisen äänestäjän käytöstä. Lälläspöö.)

whiic said...

Halila: "päästiinhän tässä ketjussa lopulta asian ytimeen kun nimimerkkimme vaatii "epäsuoraa rotuerottelua"."

Jos on somaleita syrjivää "epäsuoraa rotuerottelua" käännyttää rajalta ei-työperäisiä maahanmuuttajia rodusta riippumatta, niin sitten kai esim. raiskauksen kieltäminenkin syrjii kulttuureita, jotka eivät tulkitse miehen seksuaalista väkivaltaa naisia kohtaan.

Minä en kuitenkaan näe sitä syrjintänä, että jonkun rodun edustajat ovat yli- tai aliedustettuina asiassa X, jos se on heidän oma valintansa, kantakoon seurauksetkin. Ihmiset tulee arvioida yksilöinä heidän itsensä perusteella, ei rotuna. Siksi, jos josta maasta tulee enemmän kriteereitä täyttämättömiä shoppailijoita, luonnollisesti heitä käännytetään enemmän kuin muualta tulijoita, vaikka sinä itkisit "epäsuoraa rasismia".

Kaj Sotala (Xuenay) said...

Tämän kommenttiketjun pitenemistä on harvinaisen surkuhupaisaa seurata. Mutta ainakin saan viihdettä, vaikka ihmettelenkin miten ihmiset jaksavat vielä vääntää.

Jatkakaa toki.

whiic said...

Halila: "en hyväksy määritelmääsi maahanmuuttokriittisyydestä

No se on voi-voi. Jos henkilö X sanoo, että hän on asiaa Y tulkiten asian Y omalla tavallansa, eritavalla kuin sinä. Jos sinusta Y on rasismia niin on mahdollista, että henkilö X ei tällöin ole sinun määritelmän mukaisesti Y, koska hän on julistautunut Y:ksi oman määritelmänsä mukaan.

Se, kumman määritelmä on oikeassa, on toki sitten jotakin semantiikkaa, mutta vaikka sinä olisitkin oikeassa, se ei tekisi henkilö X:stä rasistia (automaattisesti).

Se ei myöskään tee puolueesta rasistista, jos puolueagendaa on kirjoitettu tietämättä olemassaolevasta "rasistien koodikielestä" (jonka olemassaolosta olet niin vakuuttunut).

Panu said...

Taidat yhäkin olla kannalla, että Homma-forumin käyttäjät ovat kollektiivisesti vastuussa siitä, että joku on sinua kiusannut.

Niin olenkin ja hyvällä syyllä. Sinäkin (tai joku samaa nimimerkkiä käyttävä) olet kirjoittanut minusta asiattomuuksia blogiisi. Homma-foorumi on jatkoa Halla-ahon vieraskirjalle, jossa meikäläisen yksityisasioista spekuloiminen on aika ajoin ollut tärkeämmällä sijalla kuin maahanmuuttokritiikki.


Taidat yhä olla sitä mieltä, että et välitä "hompanssin" ihmisoikeuksista pätkääkään (mm. syyttömyysolettamasta).

Niin kauan kuin hompanssit ovat selkeäati se alakulttuuri, jonka piiristä meikäläiseen kohdistuva vaino on peräisin, hompanssit ovat todellakin epäiltyjä juuri hompanssiuttaan. Kukaan ei todellakaan ole syyllinen pelkästään hompanssiuttaan sinänsä, mutta kaikki ovat epäiltyjä. Ne hompanssit, jotka ovat syyttömiä, voivat ilmiantaa poliisille ne, jotka ovat syyllisiä, niin että oikeuskäsittely voidaan aloittaa. He kuitenkin suojelevat syyllisiä. Toisin sanoen, osa hompansseista on syyllistynyt suoraan minuun kohdistuvaan rikokseen (törkeä kunnianloukkaus, yksityiselämää loukkaavan tiedon levittäminen, laiton uhkaus), osa taas on syyllistynyt avunantoon, koska he eivät ilmianna syyllisiä.

Ja taidat yhäkin olla sitä mieltä, että poliisin tulee sinua suojella, tarvittaessa "hompanssin hengen kustannuksella".

No totta munassa. Hompanssit ovat aseistautuneiden, laittomuuksiin yllyttävien tai jopa niillä kerskailevien tyyppien alakulttuuri. Hompanssia voidaan alakulttuurijäsenyytensä perusteella pitää henkilönä, joka on ilmiselvästi aikeissa tehdä rikoksen. Jos hompanssi uhkailee minua - lainkuuliaista työssäkäyvää huippuosaajaa - niin totta kai poliisin on minua suojeltava, ja jos on suora aseellauhkaamistilanne päällä, niin totta kai poliisin pitää ampua hompanssia ja ampua tappaakseen. Siitä minä maksan ison verorahan joka kuukausi.

(Varmennussana on todella hauska: persebar.)

Jaakko said...

"Ketä muutoslaista minä olen haukkunut? Missä? Milloin? Millä tavalla? Olen antanut mielipiteeni Muutoksesta puolueena ja maahanmuuttokritiikistä liikkeenä."

Aivan. Kuitenkin minun mielipiteeni, että blogin kirjoittaja on kukkahattutäti, oli haukkumista. Väite, jota en muuten missään vaiheessa esittänyt. Kunhan luit sen jostain rivien välistä ihan itse. Vähän samalla tavalla kuin tällä hetkellä muutoslaisia kenties harmittaa se, kun mielipiteesi on että he eivät ole mikään aito puolue, vaan halla-ahon rasistinen fanijoukko. Aika reilua jotenkin.

Liittyen kryptofasistisiin maahanmuuttokriitikoihin: "En kommentoi väitteitä, joita en ole esittänyt. Vai missä olen muka sanonut näin?"

Halila: "Muutoksen, Perussuomalaisten, Vapauspuolueen tai jonkin vastaavan 'maahanmuuttokriitikoiden' tms. kryptofasistien edustaja."

Halila: "'Maahanmuuttokriittisyyttä'. Tai toisella nimellä muukalaisvihan ja moraalisen paniikin lietsomista."

Halila: "Muutoslaisten ja muiden rasistien ajama maahanmuuttopolitiikka--"

Halila: "Koko ajatus "maahanmuuttokriittisyydestä" perustuu siihen, että vain sen kannattajat kykenevät kriittiseen ajatteluun. -- Toinen pelottava maahanmuuttokritiikin ominaisuus on nimenomaan se, kuinka vähät sen kannattajat välittävät todellisuudesta: joko tilastoista tai vastustajiensa argumenttien vääristelystä."

Halila: "Tämä ideologinen totalitarismi, jossa vain samanmieliset ovat rationaalisia, ja "väärin ajattelijoiden" puheita ja aatteita saa vääristellä mielin määrin" (katsos muuten kun joku tuli ja lainasi, oikein arvasit)

Näin olet kuvaillut maahanmuuttokriitikoita. Mielestäni kiteytykseni oli melko oikeutettu.

On valitettavaa, jos olet ottanut minun kommenttini henkilökohtaisina hyökkäyksinä. Omasta puolestani voin vain pahoitella. Me "pirkanmaalaiset piraatit" olemme kukin täällä puhtaasti yksityishenkilöinä kommentoimassa ja ihmettelemässä, että mistä ihmeestä tässä nyt on kyse. Itse kukin on varmaan jo aika väsynyt tähän keskusteluun. Jotenkin on vain vähän surkeaa, jos tulkitset sen stalinistisiksi mafiaotteiksi, kun jotkut uskaltavatkin yrittää väittää vähän vastaan. Eikös sen vastapuolen tuomitsemisen pitänyt olla lähinnä niiden maahanmuuttokriitikoiden heiniä?

Michael Halila said...

Aivan. Kuitenkin minun mielipiteeni, että blogin kirjoittaja on kukkahattutäti, oli haukkumista.

Minusta kukkahattutädiksi kutsuminen on pejoratiivista.

Väite, jota en muuten missään vaiheessa esittänyt. Kunhan luit sen jostain rivien välistä ihan itse.

Jokainen voi lukea ensimmäisen viestisi ja siinä linkittämäsi blogikirjoituksen ja lukea sen myös jostain rivien välistä ihan itse.

Näin olet kuvaillut maahanmuuttokriitikoita. Mielestäni kiteytykseni oli melko oikeutettu.

Näin olen kuvaillut maahanmuuttokriittistä liikettä. En ole missään väittänyt, että jokainen sen yksittäinen jäsen on sellainen. Ymmärrätkö mikä on esimerkiksi puolueen ja sen jäsenten ero? Ei kai tätä tarvitse Piraattipuolueen jäsenelle selittää?

otenkin on vain vähän surkeaa, jos tulkitset sen stalinistisiksi mafiaotteiksi, kun jotkut uskaltavatkin yrittää väittää vähän vastaan.

Älä ole naurettava. Vastauksessani Panulle sanoin vain, että teidän käytöksenne tässä ketjussa on ollut sellaista jota en halua puolustaa.

Eikös sen vastapuolen tuomitsemisen pitänyt olla lähinnä niiden maahanmuuttokriitikoiden heiniä?

Mitä kuvittelet että "tuomitseminen" tarkoittaa? En ole mielestäni tuominnut yhtään ketään. Mutta teillä on kieltämättä omintakeinen tapa lukea viestejäni.

Michael Halila said...

No se on voi-voi.

No ei se näköjään ole. Eikö sinun pitänyt jo kertaalleen lopettaa kommentointi tähän ketjuun?

Sehän on juuri se joka tätä ketjua pitkittää: te ette tunnu pystyvän hyväksymään että olen vain yksinkertaisesti kanssanne eri mieltä.

Jos on somaleita syrjivää "epäsuoraa rotuerottelua" käännyttää rajalta ei-työperäisiä maahanmuuttajia rodusta riippumatta, niin sitten kai esim. raiskauksen kieltäminenkin syrjii kulttuureita, jotka eivät tulkitse miehen seksuaalista väkivaltaa naisia kohtaan.

Sinä olet ihan itse omalla nimimerkilläsi tässä ketjussa esittänyt, että Suomen pitää harjoittaa maahanmuuttopolitiikkaa joka pitää epätoivottavat kansalaisuudet ulkona. Eli älä selitä.

Ihmiset tulee arvioida yksilöinä heidän itsensä perusteella, ei rotuna.

Niinhän sinä jo sanoit. Sanoit myös:

Teknisesti paikkansapitävää (keskimääräistettynä, ei yksilötasolla), mutta karsiminen onnistuu käytännössä parhaiten ilman rotuopillisia syrjintöjä pelkästään tiukentamalla kriteereitä tietyissä maahanmuuttoperusteissa.

Esitit, että otamme käyttöön politiikan, jolla sinun "Suomen kannalta vähemmän hyödyllisiksi" tunnistamasi kansat saadaan "karsittua". Toteutuksesta vielä:

Asiat on yhäkin paras torjua epäsuorasti, ilman suoranaista rotuoppia.

Ilman suoranaista rotuoppia, mutta kuitenkin siten, että ei-toivotut kansalaisuudet eivät Suomeen tule.

Kommentoin tätä aiemmin, ja sinä vastasit:

TL;DR eli en lukenut.

Olet silti väärässä, koska minä niin sanon.


Yrität varmaan olla kovinkin hauska ja nokkela. Olet silti tässä ketjussa suoraan vaatinut ei-toivottavien kansalaisuuksien "karsimista" maahanmuuttajista, ja et taida pystyä myöntämään sitä.

Ai niin, sanoithan sinä tämänkin:

Luulen, että on aika lyödä omakin mielipiteeni lukkoon ja lopettaa inttäminen, kun Halilakin on jo todennut omalta puoleltaan, että hänen mielipiteensä on sementoitu.

Mutta inttäminen se vaan jatkuu.

Michael Halila said...

Tämän kommenttiketjun pitenemistä on harvinaisen surkuhupaisaa seurata.

Olen samaa mieltä. Koen silti jonkinlaista velvollisuutta vastata kun minun väitetään sanoneen asioita joita en ole sanonut. Sitäpaitsi en ole aikoihin ollut mukana flamewarissa.

(Varmennussana on todella hauska: persebar.)

Bloggerkin ottaa kantaa keskustelun tasoon!

Jaakko said...

Kai muuten huomasit, että linkittämäni blogaus oli kirjoitettu jo ennen sinun tekstiäsi? Se ei siis ainakaan ollut tarkoitettu pahoittamaan sinun mieltäsi.

Mutta ehkä tämä keskustelu oli minunkin osaltani tässä. Ei tästä varmaan mitään hyödyllistä ole syntymässä, eikä varmaan koskaan oikeasti ollutkaan. Sen verta syvällä poteroissansa tässä kaikki ovat.

Lukijat voivat sitten päättää itse, kenen argumentit todellisuudessa ovat asiallisimpia ja vähiten muistuttavat henkilökohtaisia hyökkäyksiä.

Monella tapaa kauhean sääli, kun varmasti monella tapaa samaa mieltä olevien ihmisten pitää tapella internetissä typeryyksistä, kun ajan voisi käyttää jotenkin hyödyllisemminkin. Ensi blogaukseen!

Michael Halila said...

Kai muuten huomasit, että linkittämäni blogaus oli kirjoitettu jo ennen sinun tekstiäsi? Se ei siis ainakaan ollut tarkoitettu pahoittamaan sinun mieltäsi.

En ole näin väittänytkään. Minusta siinä ja kommentissasi tänne kuitenkin teit hyvin selväksi että mielestäsi vaaliliitosta eri mieltä oleminen ei ole legitiimi mielipide, ja esitit selviä syytöksiä moraalipaniikeista ja kukkahatuista. En pitänyt niitä kovin asiallisina, sekä yleisinä lausuntoina että minuun kohdistuneena kritiikkinä, mutta eiköhän tätäkin tosiaan ole jo käsitelty tarpeeksi.

Ei tästä varmaan mitään hyödyllistä ole syntymässä, eikä varmaan koskaan oikeasti ollutkaan. Sen verta syvällä poteroissansa tässä kaikki ovat.

Tästä olen osin eri mieltä: olemmepa saaneet tietää, kuka on missäkin poterossa.

whiic said...

Halila: "Sinä olet ihan itse omalla nimimerkilläsi tässä ketjussa esittänyt, että Suomen pitää harjoittaa maahanmuuttopolitiikkaa joka pitää epätoivottavat kansalaisuudet ulkona. Eli älä selitä."

Selitänpäs. :p

En ole argumentoinut ei-toivottavien kansalaisuuksien poissa pitämisen puolesta vaan ei-kansalaisuuksien poissa pitämisen puolesta siinä tapauksessa, että kyseessä on ei-toivottava yksilö.

En siis esim. tue kaikkien somalien käännyttämistä kansalaisuuden perusteella. En tue YHDENKÄÄN somalin käännyttämistä kansalaisuuden perusteella.

Peruste käännyttämisen mahdollisuudelle on Suomen kansalaisuuden puute - ei vieraan kansallisuuden olemassaolo.

Tiedän, että Suomen kansalaisten eriyttäminen ei-"Suomen kansalaisista" on sinulle arka paikka, koska et hyväksy lainkaan valtioinstituutiota, koska olet anarkisti. Et hyväksy sitä, että turisti ei saa toimeentulotukea, et hyväksy sitä, että turisti ei voi äänestää huhtikuun eduskuntavaaleissa. Nämä ovat sinulle "rasismia".

Kun nämä ovat sinulle "rasismia" (koska äänestys todellakin edellyttää suomalaisuutta) niin sitten ylipäätään demokratia on rasismia.

Tässä kontekstissa tämä "rasismi" on aika imartelevaa.

Halila: "Esitit, että otamme käyttöön politiikan, jolla sinun "Suomen kannalta vähemmän hyödyllisiksi" tunnistamasi kansat saadaan "karsittua". Toteutuksesta vielä:

Asiat on yhäkin paras torjua epäsuorasti, ilman suoranaista rotuoppia."


Irroitat kontekstista. Toteutustapa on selkeämmin kuvattu kohdissa:
- "Uskon myös asian korjautuvat itsestään, kunhan maahanmuuton kriteerit korjataan (ilman rotuoppia). Kun maahanmuutto painottuu työperäisyyteen, maahanmuuttajien lähtömaa siirtyy ilman rotuopillista syrjintää esim. itäaasialaisiin"
- "Vaikka Somalia onkin täysin aiheettoman turvapaikkashoppailun lähtömaa Numero Uno, ei ole järkeä lyödä lähtömaaperusteisesti ovea kiinni esim. Somaliasta tulevaa työperäistä maahanmuuttoa kohtaan"

Jos ihmettelet miksi maahanmuutossa korostuisi ei-Afrikka ja ei-Lähi-Itä, jos turvapaikan saantia vaikeutettaisiin, niin vihje on tässä:
se johtuu siitä, että näiltä alueilta on suhteessa enemmän turvapaikan hakijoita suhteessa kaikkiin maahanmuuttoon halukkaisiin, kuin esim. Itä-Aasiasta, Ruotsista tai Venäjältä. Se ei ole rasismia. Se on heidän oma asia hakeutuvatko he Suomeen tekemään työtä vai hakeutuvatko he tänne loikoilemaan.

Minä käännyttäisin ei-"Suomen kansalaisia" takaisin kansallisuuteedesta riippumatta, jos heidän tarkoitus Suomessa on "loikoilu sosiaaliturva piirissä". Jos haluaa loikoilla: tulkoon turistina. Niin me suomalaisetkin tehdään, kun me mennään ulkomaille. Me loikoillaan. Mutta me ei nosteta paikallista toimeentulotukea ollessamme Las Palmasissa.

Missä sinä taas näet rasismin?

Halila: "Olet silti tässä ketjussa suoraan vaatinut ei-toivottavien kansalaisuuksien "karsimista" maahanmuuttajista, ja et taida pystyä myöntämään sitä."

"Ei-toivottavat kansallisuudet" karsiutuvat pois ilman, että maahanmuuttoa tämmöisestä maasta kielletään. Riittää, että käännyttää turvapaikkashoppailun kohti Suomea kansallisuudesta riippumatta.

"Ei-toivottavia kansallisuuksia" ei ole kuin statistisessa merkityksessä, jonka pohjalta omasta mielestäni ei tule laatia mitään toimintaperusteita, koska ne ovat rasistisesti syrjiviä. Yksilötasolla ei-toivottavia henkilöitä löytyy puolestaan kaikista maista. En käännyttäisi ketään kansallisuuden perusteella. Käännytysperusteita olisi esim. pätemätön peruste turvapaikalle tai rikosrekisteri. Nämä eivät kai ole rodullisia syrjintäperusteita?

Michael Halila said...

En ole argumentoinut ei-toivottavien kansalaisuuksien poissa pitämisen puolesta vaan ei-kansalaisuuksien poissa pitämisen puolesta siinä tapauksessa, että kyseessä on ei-toivottava yksilö.

Tämä ei pidä paikkansa, kuten kuka tahansa voi helposti aiemmasta viestistäsi todeta.

En tue YHDENKÄÄN somalin käännyttämistä kansalaisuuden perusteella.

Tuit kuitenkin aiemmin "ei-toivottujen" kansalaisuuksien karsimista maahanmuutosta.

Tiedän, että Suomen kansalaisten eriyttäminen ei-"Suomen kansalaisista" on sinulle arka paikka, koska et hyväksy lainkaan valtioinstituutiota, koska olet anarkisti. Et hyväksy sitä, että turisti ei saa toimeentulotukea, et hyväksy sitä, että turisti ei voi äänestää huhtikuun eduskuntavaaleissa.

Fantasiasi siitä, mitä minä en hyväksy, ovat naurettavia. On lapsellista jatkuvasti väittää minun kannattavan näitä keksimiäsi kantoja.

Tässä kontekstissa tämä "rasismi" on aika imartelevaa.

Sen minä kyllä uskon.

Se on heidän oma asia hakeutuvatko he Suomeen tekemään työtä vai hakeutuvatko he tänne loikoilemaan.

On perusteetonta rinnastaa kaikki turvapaikan hakijat "loikoilijoihin". Kun vielä väität, että afrikkalaiset ja lähi-idästä tulevat turvapaikanhakijat ovat "loikoilijoita", pidän sitä itseasiassa suorastaan rasistisena. Kun kerran niin tunnut nauttivat siitä nimityksestä.

"Ei-toivottavia kansallisuuksia" ei ole kuin statistisessa merkityksessä, jonka pohjalta omasta mielestäni ei tule laatia mitään toimintaperusteita, koska ne ovat rasistisesti syrjiviä.

Olet siis ilmeisesti muuttanut mieltäsi, koska viimeksi kun asia tuli puheeksi, puhuit vielä näistä kansalaisuuksista hyvinkin konkreettisesti. On harhaanjohtavaa sanoa esimerkiksi turvapaikanhakijoita, tai perusteetta turvapaikkaa hakevia, "kansalaisuuksiksi". Minusta se on suorastaan typerää, ja tässä tulee kummasti sellainen olo että yrität vain selittää pois aiempaa kommenttiasi.

**

Koska nyt tuntuu olevan suosittua ilmoittaa lopettavansa tähän ketjuun kommentointi, niin minäkin voin sanoa kyllästyneeni lopullisesti näihin olkinukkeihisi. Näen vain kaksi vaihtoehtoa: joko sinulla todella on täysin naurettavia käsityksiä siitä, mitkä minun laajemmat poliittiset mielipiteeni ovat, tai sitten keksit näitä "vastustat sitä, että turistit eivät saa äänestää" -heittoja pelkästä lapsellisesta vittuilusta; kenties pidät itseäsi kovinkin nokkelana. Oli kyseessä kumpi tahansa, olen kyllästynyt vastailemaan niihin.

Toistan siis kysymykseni: eikö sinun jo pitänyt "lopettaa inttäminen"? Intät yhä. Epäilenkin, että vastaat tähänkin viestiin määrittelemällä joitakin sanomisiasi uudelleen, ja keksit varmaan taas jonkun huikean mielipiteen, jota minä mielestäsi kannatan. En tiedä mitä muuta koet saavuttavasi tällä kuin itsesi naurunalaiseksi tekemisen.

whiic said...

Jaa, olen kuulemma väittänyt "turvapaikanhakija" = kansallisuus. Missähän näin olen tehnyt...

No, olkoon. Olkiukkoja ja perättömiä väitteitä laskin ainakin tusina. Turha olisi korjatakaan. Käy vähän kuivaksi. Ainut ilo kommentoinnista olisikin, että Halilaa turhauttaisi vastata niihin. Mutta eiköhän hän silti vastaa tähänkin turhautti häntä tai ei.

RiceMunk said...

Anteeksi, että nyt sekaannun tähän väittelyyn, mutta sivusta seuranneena yksi spesifi asia on jäänyt minua tässä vaivaamaan. Lupaan, että en ota kantaa mihinkään muuhun koska kaikki osapuolet näyttävät olevan lopeensa kyllästyneitä asiasta inttämiseen.

Mutta nyt itse asiaan:
Halilan ja Whiicin välillä näyttää tulleen kränää mm. siitä, onko Whiic rasisti vai ei. Mitä itse olen pystynyt asiaa tulkitsemaan, tämä lähti pohjimmiltaan liikkeelle siitä kun Whiic tulkitsi nimim. Methadonin "faktoja" tietyistä maahanmuuttokritiikkiin liittyvistä jutunaiheista. Halila näytti argumentoivan, että Whiic on em. kommenttinsa perusteella rasisti omassa kommentissaan heti Whiicin jälkeen.

Tämän jälkeen Whiic ja Halila näyttävät vääntäneen paljon kättä siitä, mitä rasisti tarkoittaa ja haluaako Whiic erotella ihmisiä rajalla kansalaisuuden mukaan jne. jne.

Pyrin nyt itse tulkitsemaan, mitä Whiic tarkoitti ja miten Halila tulkitsi Whiicin kommentin. Jos viittaan kummankaan kommenttiin, viittaan nimenomaan kahteen yllä linkitettyyn ellen sitten toisin mainitse. Erottelen suluilla eri henkilöiden höpötykset koska kursiivin jatkuva käyttäminen ei riitä yhtä suuremmille kommentoijajoukoille. Jos tyhmäilen ja tulkitsen väärin, korjatkaa minua, olkaa hyvät.

Asian ytimessä näyttää mielestäni olevan muutama spesifi kappale. Whiic kommentoi Methadonia:
(Methadon)-jotkut maahanmuuttoryhmät ovat parempia kuin toiset suomalaisen näkökulmasta. Tietyt kansallisuudet/uskonnolisuuden kannattajat ovat selkeästi muita parempia tietyillä osa-alueilla.(/Methadon)
(Whiic)Teknisesti paikkansapitävää (keskimääräistettynä, ei yksilötasolla), mutta karsiminen onnistuu käytännössä parhaiten ilman rotuopillisia syrjintöjä pelkästään tiukentamalla kriteereitä tietyissä maahanmuuttoperusteissa.(/Whiic)
Tähän halila toteaa:
(Halila)(...)(/Halila)
Tulkitsen Halilan pisteet järkytyksensekaiseksi julistukseksi tyyliin "Nyt Whiic sanoi jotain todella selvän rasistista."
Halila jatkaa kommentoimalla Whiiciä:
(Whiic)Kun maahanmuutto painottuu työperäisyyteen, maahanmuuttajien lähtömaa siirtyy ilman rotuopillista syrjintää esim. itäaasialaisiin, eli kansoihin, jotka ovat pitkästä välimatkasta huolimatta kulttuurillisesti hyvin erilaisia, mutta siitä huolimatta yllättän yhteensopivia länsimaisen kanssa.(/Whiic)
(Halila)Olet siis sitä mieltä, että tietyt kansat ovat toivottavampia kuin toiset. Sen jälkeen ehdotat, että Suomelle on tehtävä maahanmuuttopolitiikka joka suosii näitä "toivottavia" kansoja "ei-toivottavien" kustannuksella. Tämä tulisi kuitenkin tehdä ilman "rotusyrjintää".
(/Halila)
ja jatkaa toteamalla, että on mahdotonta yhtä aikaa valikoida maahanmuuttajia rodullisesti valikoimatta heitä rodullisesti. Tulkitsen Halilan nimenomaan tulkitsevan, että ensimmäinen Whiicin kommentti johon hän pisteillä tässä vastaa ehdottaa rodullista syrjintää ja jälkimmäinen Whiicin kommentti vastustaa rodullista syrjintää. Toisin sanoen Whiic sanoo Halilan mielestä kaksi asiaa jotka ovat selvässä loogisessa ristiriidassa keskenään.
Whiic näyttää myöhemmin käytävän keskustelun pohjalta olevan yhä sitä mieltä, että ei sanonut mitään sisäisesti ristiriitaista.

(jatkuu)

RiceMunk said...

Mielestäni tämän nimenomaisen asian voi tulkita kolmella eri tavalla:
(a) Whiic on idiootti.
(b) Whiic yrittää pelata julkisuuspeliä ja saada suosiota sekä maahanmuuttokriittisiltä että maahanmuuttokriittiskriittisiltä ihmisiltä.
(c) Halila tulkitsi Whiiciä väärin.

Tulkinta (a) perustuu siihen olettamaan, että Whiic ei huomaa loogista virhettään edes sen jälkeen kun Halila tämän hänelle kohteliaasti esittääkin. Hylkään tulkinnan (a) sillä perusteella, että elän halinallesateenkaarimaailmassa jossa kuka tahansa tajuaa loogisen ristiriitansa viimeistään sen jälkeen kun joku tästä virheelliselle henkilölle huomauttaa ts. kukaan ei ole idiootti siinä mielessä, että kaikki osaavat triviaalia logiikkaa.

Tulkinnassa (b) oletan, että Whiic on yksi niistä ihmisistä (kutsutaan heitä tästälähin leikkimielisesti "poliitikoiksi") jotka haluavat saada kaiken kansan suosion ihan joka asiassa. Tässä tilanteessa ja tulkinnassa Whiic haluaa näyttäytyä sekä rasistina että ei-rasistina. Halila pyrkii huomauttamaan, että Whiic ei voi olla molempia yhtä aikaa ja myöhemmän keskustelun aikana vetää johtopäätöksen, että Whiic kuuluu enempi rasistien kuin ei-rasistien leiriin. Poliitikko-Whiic kumminkin väittää vastaan ja kansalle jää hämmentynyt käsitys siitä, että kumpaan leiriin Whiic nyt oikeasti kuuluu. Toisin sanoen sivustakatsojat ovat nyt niitä, jotka eivät tajua loogista ristiriitaa edes silloin kun siitä heille huomautetaan ts. sivustakatsojat ovat idiootteja. Nyt Poliittikko-Whiic on tehnyt sen amatöörivirheen että hän esitti ristiriitaiset väitteensä samassa viestissä eikä ovelasti esittänyt niitä erillään. Tällöin epäidioottikansan olisi vaikeampi tajuta Whiicin manipulaatiot. Tulkinta (b) siis toimii jos
(b1) Whiic on (omaa määritelmääni käyttäen) poliitikko ja sivustakatsojat ovat idiootteja.
tai
(b2) Whiic on huono poliitikko.
Kyyninen ihminen voisi sanoa, että molemmat vaihtoehdot ovat täysin mahdollisia mutta koska halinallemaailmani kieltää idioottien olemassaolon, hylkään vaihtoehdon (b1). Jätetään (b2) toistaiseksi auki koska huonojen poliitikkojen olemassaoloon silti uskon.

(jatkuu vielä lisää)

RiceMunk said...

Tutkitaan vaihtoehtoa (c). Onko olemassa mahdollisuus, että Whiic ei ole rasisti vaikka Halila tulkitsee Whiicin kommentit rasistisiksi?
Pyrin ensin tulkitsemaan Whiicin ehkä-rasistiset kommentit sillä lailla, miten ymmärsin Halilan käsittävän asian.
Methadon toteaa:-jotkut maahanmuuttoryhmät ovat parempia kuin toiset suomalaisen näkökulmasta. Tietyt kansallisuudet/uskonnolisuuden kannattajat ovat selkeästi muita parempia tietyillä osa-alueilla.
Whiic on teknisesti samaa mieltä: Teknisesti paikkansapitävää (keskimääräistettynä, ei yksilötasolla), mutta karsiminen onnistuu käytännössä parhaiten ilman rotuopillisia syrjintöjä pelkästään tiukentamalla kriteereitä tietyissä maahanmuuttoperusteissa.
Tässä välissä siis voidaan tulkita, että Whiic tahtoo karsia tiettyjä kansallisuuksia/uskonnollisuuden kannattajia tiukentamalla kriteerejä tietyissä maahanmuuttoperusteissa siten, että kyseiset kansallisuudet/uskonnollisuuden kannattajat eivät voi muuttaa maahan.
Whiic myös toteaa:Kun maahanmuutto painottuu työperäisyyteen, maahanmuuttajien lähtömaa siirtyy ilman rotuopillista syrjintää esim. itäaasialaisiin, eli kansoihin, jotka ovat pitkästä välimatkasta huolimatta kulttuurillisesti hyvin erilaisia, mutta siitä huolimatta yllättän yhteensopivia länsimaisen kanssa.

(ja lisää)

RiceMunk said...

Tulkitsen, että Whiic ei siis ainoastaan halua epäsuorasti estää tietyntyyppisten kansallisuuksien/uskonnollisuuden kannattajien maahanmuuttoa vaan saada eri kansallisuuksien/uskonnollisten kantojen edustajat (esim. itäaasialaiset) muutamaan maahan heidän sijaansa.
Lihavoin rasistiset tulkinnat edellisessä päättelyketjussani. Whiic siis haluaa, että esim. Somalialaiset eivät saisi muuttaa maahan vaan Japanilaiset olisivat parempaa porukkaa ts. yksi kansanryhmä on oletusarvoisesti parempi kuin toinen ts. rasismia. Whiic kumminkin kuvittelee, että hän voi harrastaa tämmöistä rotuerottelua ilman että se kohdistuu suoraan eri kansanryhmiin vaan enemmänkin heidän tyypillisiin ominaisuuksiinsa. Näitä tyypillisiä ominaisuuksia voi näppärästi keräillä tutkimalla tähän mennessä maahanmuuttaneiden ei-toivottavien ihmisryhmien tilatoja ja valitsemalla sieltä sellaisia ominaisuuksia jotka ovat ihmisryhmän edustajien keskuudessa yleisiä ja jotka kieltämällä voitaisiin kätevän epäsuorasti siis kieltää melkein koko ihmisryhmän maahanmuutto. Oletetaan esimerkiksi, että haluamme kieltää muslimien maahanmuuton. Yksi Islamin harjoittajien yleinen ominaisuus on tietääkseni se, että ei syödä possuja. Täten muslimien joukossa on keskimääräistä paljon enemmän ihmisiä jotka eivät syö possua. Jos haluaisimme estää muslimien maahanmuuttamisen voisimme yksinkertaisesti vaatia, että pitää syödä possuja jos haluaa muuttaa Suomeen. Pakottamalla maahanmuuttajat syömään possua saisimme todennäköisesti vähennettyä Islamia harjoittavien maahanmuuttajien määrää merkittävästi kieltämättä itse Islamia. Tuo on jo melko itsestäänselvä filtteröintikriteeri mutta toisaalta mitä vähemmän itsestäänselvä kriteeri on sitä vähemmän "vääränlaisia" ihmisiä se todennäköisesti onnistuu filtteröimään.
Haluttavilla ihmisryhmillä taas voitaisiin vastaavasti tilastoista etsiä niitä haluttavalle ihmisryhmälle ominaisia piirteitä ja kyseisiä piirteitä suosimalla kasvattaa kivoihin kansanryhmiin kuuluvien maahanmuuttajien määrää.
Tällä lailla asian purkamalla ainakin itse nyt huomaan erään kiinnostavan piirteen tässä tulkinnassa: Jotta tällainen epäsuora rotuerottelu voisi ylipäätään toimia, on eri roduilla oltava muuhun kuin rotuun eksplisiittisesti kuuluvia ominaispiirteitä.
Jos eri kansanryhmillä ei ole mitään vahvaa ominaispiirrettä joka ei liity suoraan itse kansanryhmään, ei erityispiirteiden avulla erottelu voisi ylipäätään toimia mielekkäästi koska voimme odottaa että muillakin kansanryhmän edustajilla (myös niillä, joita erityisesti haluaisimme maahanmuuttajiksi!) olisi myös sellaisia erityispiirteitä jotka jäävät "suodattimeen" kiinni.
Yllä esitetyllä tulkinnalla Whiic on siis rasisti koska hän haluaa erotella eri kansanryhmiä ovelan epäsuorasti ei kansanryhmään itseensä kuulumisen perusteella vaan erottelemalla kansanryhmän stereotyyppisiä piirteitä omaavia maahanmuuttajia hyväksyttyjen joukoista.
Lisäksi Whiic näyttää uskovan, että eri kansanryhmien "salaa" käännyttäminen onnistuu ilman että kukaan tajuaa mitään koska on olemassa stereotypioita jotka eivät ole itsestäänselvästi epähalutun kansanryhmän enemmistölle ominaisia. Sekin itsessään on jo melko rasistista.

(kohta loppuu!)

RiceMunk said...

Esitän nyt ylläolevan tulkinnan antiteesin, eli yrityksen tulkita Whiicin kirjoituksia siten, että hän ei olisi rasisti.
-Whiic tahtoo edelleen suodattaa maahanmuuttajien joukoista pois tietynlaisia ominaisuuksia omaavia yksilöitä. Tämän hän itse hyvin suoraan totesi. Tämä ei vaadi erillistä tulkintaa tai perustelua.
Tulkitsen, että Whiic tarkoittaa näillä ominaisuuksilla esimerkiksi rikollisia ja sossupummeja.
-Tietynlaisia ominaisuuksia omaavia yksilöitä on (joskus jopa merkittävästi) enemmän yhdessä maahanmuuttajien ryhmässä kuin toisessa. Todistus on esimerkiksi yllä mainittu possujuttu.
Oletan tässä tulkinnassani, että Whiic ei tarkoittanut stereotyyppisiä ominaisuuksia sellaisiksi joita omaavia pitäisi rajalla käännyttää. Vaan:
-Näiden stereotypioiden lisäksi jotkin kansanryhmät ovat tilastojen perusteella esimerkiksi suorittaneet maahanmuuttajista eniten väkivaltarikoksia. Taikka avanneet eniten pitsapuoteja. Taikka käyneet eniten saunassa. Taikka mitä tahansa. On itsestäänselvää että jokin maahanmuuttajaryhmä on tehnyt eniten jotakin asiaa; tilastojen koko pointti on selvittää tämmöisiä asioita!
Jos siis alkaisimme lähettämään väkivaltarikollisia takaisin kotimaihinsa, näkyisi tilastoissa kaksi asiaa:
1) Maahanmuuttajien suorittama väkivaltarikollisuus laskisi jonkun verran.
2) Käännytettyjen tilastojen ihmisryhmäjakaumat muuttuisivat hieman enemmän vanhojen väkivaltarikostilastojen ihmisryhmäjakaumien näköisiksi.
Ensimmäinen asia on itsestäänselvä. Jos väkivaltarikoksista lentää pois maasta, ei maassa ole pian montakaan maahanmuuttajaa joka väkivaltarikoksia tekisi. Toinen on seurausta siitä, että:
-Joissakin kulttuureissa vaan tehdään tiettyjä asioita enemmän kuin muissa.
Suomalaiset käyvät Italialaisia enemmän saunassa joten aivan varmasti joidenkin maiden kulttuureissa on myös niinkin ikäviä piirteitä, että niissä suoritetaan enemmän väkivaltarikoksia kuin toisissa. Tästä seuraa suoraan, että myös suomeen kyseisestä maasta tulevat varmaankin olisivat korkeammalla väkivaltarikosten vuoksi käännytettyjen tilastoissa kuin toiset. Jos Italia päättäisi tehdä saunomisen laittomaksi ja kaikki ulkomaiset saunojat lähetetään kotimaihinsa, olisi Italiassa varmaankin suomalaiset maahanmuuttajat vähintään saunomisrikosten vuoksi käännytettyjen top-3:ssa.

(Juksasin! Ei tää vielä lopu!)

RiceMunk said...

Näin siis tätä tulkintaa rautalangasta vääntäen: On eri asia väitellä siitä, onko oikeudenmukaista käännyttää maahanmuuttajia sen vuoksi kotimaihinsa, että he ovat suomessa tehneet asiaa X mutta ellei käännytyksen kriteerinä ole jokin tietylle ihmisryhmälle (lähes) uniikki piirre, ei tämän piirteen vuoksi käännyttämistä voi kutsua rasismiksi.
Koska tämä tulkinta pyrkii keksimään keinon sille, että Whiic ei ole rasisti, on tulkinta siis tosi, jos:
Whiic tahtoo asettaa käännytyksen kriteeriksi jonkin muun kuin ihmisryhmän stereotypian.
Tällä käytöksellään hän siis enintään vaatii maahanmuuttajilta tietyntyyppistä käytöstä joka todennäköisesti vastaa hänen omaa moraalista käsitystään. Kutsutaan tällaista valintaa vaikkapa "moralismiksi". En ole varma onko tuo oikea termi sille mutta aika sopivalta se kuulostaa. Hän tunnustaa, että koska tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat lähempänä hänen omaa moraalikäsitystään, siitä välttämättä seuraisi näiden maahanmuuttajaryhmien määrän korostuminen maahanmuuttajien ryhmäjakaumassa. Ellei läpi päästetä joka ikistä Suomeen pyrkivää maahanmuuttajaa, ei tällaiselta tiettyjen ryhmien korostumiselta voi välttyä.
Toisin sanoen: Whiic ei ole rasisti koska hän ei valitse käännytyskriteerejä kuulumisen perusteella.
Näin siis lopulta pääsen tarkentamaan kohtaa (c):
(c1) Whiic on moralisti joka näyttää rasistilta.
Yhteenvetona näen kolme vaihtoehtoa:
(b2) Whiic on huono poliitikko.
(c1) Whiic on moralisti joka näyttää rasistilta.
(d) Minä olen idiootti.
Vaihtoehto (d) olettaa sitä, että olen missannut jotakin oleellista tässä puuhassa ja siten tuhlannut aika monta tuntia jumalattomaan rautalanganvääntöanalyysiin. Halinallemaailmankatsomukseni ei kiellä sitä mahdollisuutta, että minä itse saattaisin olla idiootti.

...tulipas pitkä. Pitäisköhän perustaa blogi?

Panu Horsmalahti said...

Mitä jos raiskauksia ei oltaisi kriminalisoitu Suomessa? Jos Muutos 2011 sitten ajaisi läpi lakia, joka kriminalisoisi raiskaukset, olisi Halilan johdonmukaista syyttää Muutosta tämän perusteella rasistiseksi, koska somalit tekevät enemmän raiskauksia kuin suomalaiset. Tämähän olisi "ei-teknistä syrjintää". Ehkäpä Halila vastustaisi kyseistä lakimuutosta, koska "raiskauskriittisyys" on oikeasti kryptofasismia.

Michael Halila said...

Tulkitsen Halilan pisteet järkytyksensekaiseksi julistukseksi tyyliin "Nyt Whiic sanoi jotain todella selvän rasistista."

Omaperäistä. Ne tarkoittavat kylläkin sitä, että en lainannut koko tekstiä.

Minusta ihan asiallinen analyysi kuitenkin. Oma tulkintani on b2, tai vaihtoehtoisesti se että whiic on ilmaissut itseään kummallisella tavalla ja mielummin haistattaa minulle kuin selventää mitä todella tarkoittaa. En osaa sanoa kumpi pitää paikkansa.

**

Ehkäpä Halila vastustaisi kyseistä lakimuutosta, koska "raiskauskriittisyys" on oikeasti kryptofasismia.

En uskonut että tähän ketjuun saataisiin aikaiseksi enää näin järkyttävää rimanalitusta, etenkään ihmiseltä joka kirjoittaa omalla nimellään, mutta olin näköjään väärässä. On yksinkertaisesti pöyristyttävää esittää, että minä vastustaisin raiskausten kriminalisointia. Koska mikään nimike ei rasistin lisäksi tunnu teikäläisiä raivostuttavan samalla tavalla kuin kauhistuttava feministi, niin voin sanoa että otan tällaisen tölväisyn näin feministinä erittäin henkilökohtaisesti.

whiic said...

Pidän RiceMunkin analyysiä toistaiseksi parhaana kontribuutiona tässä turhan draaman ketjussa.

"Koska tämä tulkinta pyrkii keksimään keinon sille, että Whiic ei ole rasisti, on tulkinta siis tosi, jos:
Whiic tahtoo asettaa käännytyksen kriteeriksi jonkin muun kuin ihmisryhmän stereotypian."


Minulla ei ole halukkuutta asettaa mitään rotuspesifisiä piirteitä "ei-toivottavien" ominaisuuksien listalle.
Siellä olisi mm.
- rikostausta (rikokset, jotka ovat myös Suomessa rikoksia - ei sellaiset teot, jotka ovat rikoksia vain lähtömaassa, esim. poliittiseen oppositioon kuuluminen)
- oleskeluluvan perusteiden puute (ei vainottu, ei työtä, ei opiskelupaikkaa)
- henkilöllisyys ei varmistettavissa, passi "hukattu" (käännytettävä, koska todennäköistä on, että joko salataan kotimaa (jotta voidaan teeskennellä turvapaikkaperuste) tai salataan rikoshistoria)

Voi toki olla, että jotakin ei nyt tule mieleen (lista ei siis välttämättä ole täydellinen), mutta töröhuulet eivät kuitenkaan kuulu listalle, kuten ei se, että ihminen ei syö sianlihaa. En siis kannata rotuperäisen stereotypian perusteella syrjimistä.

Ellei Halila sitten pidä rikollisuutta rotuperäisenä. Tällöin Halila lienee kuitenkin minua suurempi rasisti. :p

"Kutsutaan tällaista valintaa vaikkapa "moralismiksi"."

Suomen laki voisi olla parempi sana kuin moralismi. "Moralismi" on aikamoinen kirosana minulle, koska se tuo mieleen kristillisdemokraatit, joden elämäntehtävä on puuttua ihmisten "negatiiviseen" vapauteen esim. tukemalla rajoituksia seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin.

Siitä huolimatta pidän vaihtoehtoa
(c1) Whiic on moralisti joka näyttää rasistilta.
ylivoimaisesti parhaalta. Olen moralisti jossakin merkityksessä. Katson, että maahanmuuttajan täytyy noudatta "moraalia" siten kuten se on Suomen lakiin kirjattu.

Olemassaolevan rikosrekisterin lisäksi lienee perustetta nähdä Rikoslaki (vaikka se ei aivan täydellisesti omaa moraalia vastaakaan) "moraalina", jonka perusteella maahanmuuttoa rajoitetaan. Esimerkiksi lasten hyväksikäyttäjiä ei tulisi päästää maahan vaikka he eivät olisi oman lainsäädäntönsä mukana lakia rikkoneet. (Syytteeseen heitä ei voi kuitenkaan asettaa Suomessa, koska heidän rikokset Suomen ulkopuolella, ei-suomalaisina, ei ole Suomen asia.)

Eli kyllä, olen tavallaan "moralisti" vaikka en katso, että oma moraalini olisi se moraali mitä tulisi soveltaa maahanmuuton kriteereissä.

Kiitokset RiceMunkille perustavanlaatuisesta analyysistä.

Michael Halila said...

Minulla ei ole halukkuutta asettaa mitään rotuspesifisiä piirteitä "ei-toivottavien" ominaisuuksien listalle.

No hyvä että se selvisi.

Nyt kun tämä asia on saatu käsiteltyä ja toveri Horsmalahti on käynyt tekemässä uuden pohjanoteerauksen, eiköhän ole jo korkea aika että tämä farssi loppuu. Tästedes kommentit tähän blogiin kulkevat moderoinnin kautta, eli jos haluatte nimitellä minua, tehkää se omalla palvelintilallanne. Onnea vaan vaaleihin Pirkanmaallekin.

Päivi Kannisto said...

Kiitos kirjoittajalle blogista ja jaksamisesta vääntää asiaa ratakiskosta kommenttiosiossa. Luettuani keskustelun päädyin itsekin samoille linjoille: olemaan epämuodikkaasti epämaahanmuuttokriittinen.