Thursday, March 17, 2011

Ydinvoiman tulevaisuus

Fukushiman ydinkatastrofi on jo nyt selvästi Tsernobylin jälkeen maailmanhistorian pahin ydinvoimalaonnettomuus. Se on herättänyt Suomessa jo suorastaan hysteriaa, taloyhtiöiden ilmoitustauluille kiinnitettyistä maailmanlopun ennustuksista joditablettien hamstraukseen. Yritteliäimmät poliitikot ehtivät betonisarkofagiin suljetulle haaskalle jo varhain, ja Suomessakin on vaadittu muun muassa Vasemmistoliiton puheenjohtajan suulla ydinvoiman lisärakentamisen kieltämistä.

Arhinmäki puki logiikkansa sanoihin vetoamalla siihen, että ydinvoimaan "liittyy edelleenkin katastrofaalisen onnettomuuden riski". Toisin sanoen ydinkatastrofin riski on niin valtava, että ydinvoimaloita ei yksinkertaisesti voi rakentaa. Koko vihreä liike on tietenkin hypännyt samoille vankkureille, ja identtiseen järkeilyyn olen törmännyt yksityiselämässäkin: kuulemma Fukushiman tapahtumat todistavat että ydinvoima on kestämätön tapa tuottaa sähköä.

Onko näin?

**

Lähden siitä, että sähköä on jollakin tavalla tuotettava. Jos mittarina on turvallisuus, eli viime kädessä menetetyt ihmishenget, niin sähköstä luopuminen olisi täydellinen katastrofi jonka veroista ei saada aikaiseksi millään sähkön- tai minkään muunkaan tuotannon alalla

Heti ensi alkuun voi sanoa, että jos otetaan käyttöön Arhinmäen kriteeri, eli vaaditaan sähkön tuottamista tavalla, johon ei liity minkäänlaista katastrofaalisen onnettomuuden riskiä, niin sähköä ei voida tuottaa lainkaan. Sellaista käyttökelpoista tuotantomuotoa johon ei liity mitään suuronnettomuusriskiä kun ei ole olemassa.

Esimerkiksi hiilivoimalat ovat pöyristyttävän vaarallisia. Hiilikaivosonnettomuuksissa kuolee jatkuvasti ihmisiä, etenkin Kiinassa, ja Yhdysvalloissa on ollut erinäisiä huomattavia onnettomuuksia, aina hiilikaivoksen lietealtaan padon murtumisesta, joka tapahtui myös hiljattain, hiilikaivoksessa 1962 syttyneeseen tulipaloon joka palaa vieläkin. Kumma kyllä, näistä tapauksista ei ole seurannut vaatimuksia lopettaa hiilivoiman käyttö sähköntuotantoon kokonaan koska siihen sisältyy onnettomuusriski.

Toki nämä ovat vain muutamia spektakulaarisia yksittäistapauksia koko hiilivoiman historiassa. Niin ovat ydinonnettomuudetkin. Hiilivoimassa on lisäksi se hauska puoli, että taannoin Tiede-lehdessäkin lainatun arvion mukaan pienhiukkassasteet tappavat maailmanlaajuisesti puoli miljoonaa ihmistä vuodessa. Jokainen hiilivoimala vähentää toimiessaan kaikkien sen lähistöllä asuvien eliniänodotetta koska he joutuvat hengittämään voimalan tuottamia pienhiukkassaasteita ja myrkkyjä. Jos on erityisen huolissaan säteilystä, kannattaa tiedostaa että hiilivoimala päästää ympäristöön paljon enemmän radioaktiivista saastetta kuin ydinvoimala.

Muihinkin fossiilisiin polttoaineisiin liittyvät omat riskinsä. Taannoin Yhdysvaltojen lähivesillä tapahtui kummia eräällä porauslautalla, ja tuloksena oli valtava ympäristötuho. Kummallista kyllä, Meksikonlahden tuho, joka oli jokaisella mittapuulla valtavasti suurempi kuin esimerkiksi Fukushiman ympäristövaikutukset, ei saanut kovin montaa poliitikkoa liikkeelle vaatimaan öljyn käytön lopettamista kokonaan, vaikka siihen aivan selvästi "liittyy edelleenkin katastrofaalisen onnettomuuden riski". Vasemmistoliiton puheenjohtajallekin kuitenkin ilmeisesti kelpaavat Meksikonlahdeltakin pumpatulla öljyllä kulkevat kulkuvälineet.

Entä uusiutuva energia? Jostakin hassusta syystä mikään länsimainen valtamedia ei ole halunnut uutisoida Japanissa maanjäristyksen tuhoamaa vesivoimalan patoa, joka pyyhki kartalta yli tuhannen ihmisten kodit. Toki tämä on hyvin harvinaista, mutta silti osoittaa selvästi että vesivoimaan "liittyy edelleenkin katastrofaalisen onnettomuuden riski". Vai aikooko joku rakentaa padon, joka ei voi mitenkään murtua?

Suomen leveysasteilla aurinko- ja tuulivoiman käyttö perussähköntuotantoon ei toistaiseksi vain ole teknisesti mahdollista. Kumpikaan ei takaa tarpeeksi luotettavaa virransyöttöä, vaan verkossa on oltava saatavilla säätövoimaa, jota toistaiseksi saadaan ympäri vuoden vain ydinvoimasta tai fossiilisten polttoaineiden poltosta. Tuulivoiman maksimikapasiteetiksi on arvioitu 10% Suomen sähkönkulutuksesta. Ydinvoimaa on Suomessa toistaiseksi yksinkertaisesti mahdotonta korvata uusiutuvalla energialla.

Muutenkin on mielenkiintoista, että tilastollisesti katsoen ydinvoima on itseasiassa turvallisempaa kuin aurinko- tai tuulivoima. Kun sähköntuotannon muotoa mitataan menetetyillä ihmishengillä per tuotettu terawattitunti, ydinvoima on ylivoimaisesti turvallisin tapa tuottaa sähköä.

**

Fukushiman katastrofin tiimoilta vaaditaan energiapolitiikan uudelleenarviointia. Arvioidaan vaan, mutta tehdään arviot sen mukaan mikä on tilastollisesti kaikkein turvallisin ratkaisu, ei median lietsoman paniikin perusteella.

Ydinvoima on ainoa sähköntuotannon muoto, jolta vaaditaan julkisuudessa täydellisyyttä. Meksikonlahden onnettomuutta kauhistelleet ihmiset menevät kiltisti tankkaamaan autoihinsa lisää bensaa, eikä Japanissa murtunut vesivoimalan pato edes ylitä uutiskynnystä, puhumattakaan sellaisesta tylsästä tilastoasiasta että hiilivoimalat tappavat jatkuvasti kymmeniä tuhansia kertoja enemmän ihmisiä kuin ydinvoima on koko historiansa aikana ottanut hengiltä. Mutta heti kun tapahtuu yksikin ydinvoimalaonnettomuus, se "todistaa" että ydinvoimaa ei voi rakentaa, koska se on liian vaarallista.

Olin aiemmin tähän blogin kirjoittamassani pilauutisessa Arhinmäestä sikäli täysin tosissani, että jos meidän olisi hylättävä jokainen inhimillisen toiminnan muoto johon liittyy pienikin riski onnettomuudesta, emme voisi enää tehdä yhteiskuntana tai yksilöinä yhtään mitään. Ei mikään muu sähköntuotannon muoto muutu "liian vaaralliseksi" yksittäisen onnettomuuden perusteella. Miksi ydinvoimaan siis sovelletaan aivan eri kriteerejä?

Syy on viime kädessä tietenkin se, että ydinvoiman vastustamisessa ei ole kyse riskien rationaalisesta tilastollisesta arvioimisesta vaan poliittisesta liikkeestä johon liittyy valtava määrä arvoja ja affekteja. Ydinvoimalla on suuri symboliarvo; se edustaa milloin kapitalismia, milloin edistysuskoa ja tiedettä yleensä. Vihreä liike on tietyssä mielessä pohjimmiltaan kristillisen apokalyptiikan ilmenemismuoto, joka näkee maailman kulkevan väistämättä kohti tuhoaan koska vain harvat ja valitut ymmärtävät ihmiskunnan syntisyyden ja suuri enemmistö kulkee tyhminä kohti perikatoa.

Kristityille tuhon enteitä ovat ihmisten synti ja jumalan hylkääminen, marxilaisille taas kapitalismin jatkuva ja paheneva sorto. Vihreälle liikkeelle ydinvoima, joka yhdistyy saumattomasti ydinaseisiin, on ennen kaikkea esimerkki ihmiskunnan itsetuhoisuudesta, jota vain valaistunut vähemmistö ymmärtää vastustaa. Kysymys ei siis ole niinkään tavasta tuottaa sähköä, johon liittyy mitattavia riskejä, vaan tuomiopäivän airueesta, jonka edustamaa perikatoa on jokaisen hyveellisen ihmisen tinkimättä vastustettava. Ydinvoiman turvallisuuden puolesta puhuva tilasto on tällaisessa katsannossa a priori väärä, ei koska se ei kuvaisi todellisuutta, vaan koska se on moraaliton.

**

Käytännössä Suomessa ydinvoiman tuottama sähkö voidaan korvata vain lisäämällä fossiilisten polttoaineiden kulutusta. Fukushiman onnettomuus on jo tuottanut hiilialalla optimistisia tulevaisuuskatsauksia; ydinvoiman maineelle onnettomuudesta kohtuvan kolauksen ja Japanin jälleenrakennuksen odotetaan nostavan hiilen ja maakaasun kysyntää valtavasti. Tämä tarkoittaa lisää pienhiukkasia ilmakehään ja lisää ennenaikaisia kuolemia, sekä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ja kasvihuoneilmiön kiihtymistä.

Koska yleensäkin uusiutuvat energiamuodot ovat suurimmassa osassa maailmaa liian kaukana laajamittaisesta kaupallisesta käytöstä, jos Fukushima johtaa ydinvoiman alasajoon ja laajennussuunnitelmien perumiseen, sen käytännön seurauksena on fossiilisten polttoaineiden kulutuksen huomattava kasvu. Jos ydinvoimaloihin liittyviä suuronnettomuuden riskejä tarkastellaan tilastollisesti, tämä onnettomuusriski on paljon pienempi haitta maailman väestölle kuin jatkuvan fossiilisten polttoaineiden käytön aiheuttamat terveyshaitat, onnettomuudet ja kuolemat.

Jos olisi olemassa jokin lähes täysin turvallinen, päästötön ja uusiutuva tapa tuottaa energiaa, kannattaisin ehdottomasti siihen siirtymistä. Uskon että tulevaisuudessa teknologian kehitys tuo meille juuri tällaisen tavan tuottaa sähköä, ja silloin koko energiapoliittinen keskustelu kasvihuonekaasuineen siirtyy historian roskakoriin. Ennen sitä on kuitenkin tehtävä energiapolitiikkaa niillä keinoilla joita todellisuudessa on olemassa eikä taivaanrannanmaalarien unelmilla.

Käytännössä siis vaatimukset ydinvoimasta luopumisesta tarkoittavat minimaalisen pienen onnettomuusriskin vaihtamista paljon suurempaan maailmanlaajuiseen terveyshaittaan. Tämä on huono päätös miltä tahansa kantilta, mutta jos se tehdään yhden onnettomuuden lietsoman hysterian seurauksena, siinä nimenomaan asetetaan ihmisten terveys ja hyvinvointi toiselle sijalle liioiteltujen, poliittista valtaa tavoittelevien tahojen lietsomien pelkojen taakse. Se on todella lyhytnäköistä ja typerää energiapolitiikkaa.

67 comments:

Juho said...

Mainio kirjoitus kaiken kaikkiaan. Itse olen myös törmännyt ihmisten järjenvastaisen suureen säteilyn pelkoon, joka jaksaa hämmästyttää joka kerta. Sitä kun ei käsitä tai ymmärrä mitä se käytännössä on, eikä sitten jaksa ottaa selvääkään, ovat tällaiset tapaukset luonnollisesti hyvin pelottavia. Kaikki säteily mielletään ehdottoman vaarallisena ja sitä ei pitäisi tulla ikinä mistään, vaikka jokaikinen ihminen tällä pallolla altistuu sille aivan luonnollisesti joka päivä.

On helppo pelätä sellaista, mitä ei näe, kuule, maista tai haista tai ymmärrä.

Methadon said...

Täydellinen kirjoitus.

Lauri said...

"Jos olisi olemassa jokin lähes täysin turvallinen, päästötön ja uusiutuva tapa tuottaa energiaa, kannattaisin ehdottomasti siihen siirtymistä."

Ei tarvitse edes katsoa ydinvoimaa pidemmälle. Siirtymällä uraanista (ja plutoniumista) toriumiin, päästään eroon kaikista ydinvoimaan liitettävistä ongelmista (ydinaseista, ydinjätteistä, hallitsemattomista reaktioista), mutta säilytetään silti kaikki nykyisen ydinvoiman hyvät puolet, ja vähän enemmänkin.

Se miksi nyt ei käytetä toriumia, vaan uraania, johtui juurikin siitä että toriumista ei saa tehtyä ydinaseita jos tarvetta olisi ollut. Ja ymmärrettävästi 60 luvulla mahdollisuus ydinaseisiin oli aika painava plussa uraanille, ja suuri miinus toriumille.

Teemu said...

Tshernobylista johtuvia kuolemia on arviosta riippuen 100 000 - 1 000 000 (http://www.greenpeace.org/international/en/news/features/chernobyl-deaths-180406/ http://uk.reuters.com/article/2011/03/15/uk-nuclearchernobyl-idUKTRE72E69620110315?pageNumber=3), muista terveyshaitoista puhumattakaan. Tshernobylissä vältettiin onneksi pahin skenaario, 3-5 megatonnin räjähdys, joka olisi tehnyt suuren osan euroopasta asuinkelvottomaksi tuhansiksi vuosiksi (http://www.chernobyl-international.org/liquidators.html). Millään muulla energiamuodolla ei ole näin isoja riskejä. Vaikka riski olisi kuinka pieni, potentiaalinen tuhovoima on niin suuri, että se kumoaa pienen riskin. Siksi ydinvoima on totaalisen epäeettinen energiamuoto, jos joku ei sitä Japaninkaan jälkeen tajua, voi vaan pyöritellä päätään, turha uskovaisten kanssa on lähteä väittelemään.

Puhutaanpa vaihtoehdoista, koska se on varmaan seuraava argumentti. Energiatulevaisuus tulee rakentaa pienten yksikköjen varaan, mitä pienempien, sen parempi. Katastrofiriskit olisivat samalla pieniä, energian tuhlaus pienenee luonnollisesti. Nyt Suomeen rakennettavasta ydinkapasiteetista suurin osa menee vientiin, kukaan ei edes yritä peitellä sitä. Sähköllä tehdään bisnestä, ja samoin kuin automarketeissa, tuotannon keskittäminen isoihin yksiköihin on kannattavampaa isojen monopolien näkökulmasta, koska ne hukuttavat markkinat ja tekevät kilpailevat keinot tarpeettomiksi. Kyse ei ole "siirtymäkauden ratkaisusta", vaan Suomessa tuotetaan seuraavan 100 vuoden aikana niin paljon ydinsähköä, että uusilta energiamuodoilta katoaa investointimotiivi, niille ei ole tarvetta tai tilausta. Kysynnän ja tarjonnan laki. Pienissä toimijoissa ja uusien energiamuotojen kehityksen hylkäämisessä Suomi menettää valtavan potentiaalin työllistää, innovoida ja luoda uusia markkinoita vanhojen kuolevien teollisuusalojen tilalle. Se on silkkaa typeryyttä.

Tulevaisuutta pitää yleensäkin rakentaa enemmän omavaraisuuden, lähituotannon jne varaan, pienempään mittakaavaan. Kasvu on jo ylittänyt luonnonvarojen kestävyyden aikoja sitten, ja kulutuksen, oli se sitten sähkö tai roju, on alettava vähentymään. Vähemmän rojua ja käteistä pyramidin korkeimmalle askelmalle, enemmän hyvinvointia kaikille. Nykyisiä rakenteita ei tulisikaan ylläpitää, ne tulisi muuttaa.

Suomi on umpimielisten periferia. Täällä ei haluta ymmärtää, että maailma muuttuu. Mennään 25 vuotta eteenpäin tästä hetkestä, ja jokaisen Suomeenkin rakennettavan rakennuksen, oli se iso tai pieni, on tuotettava itse käyttämänsä energia. EU:n lakien mukaan. Kännykän on tuotettava itse käyttämänsä energia. Sitten me vasta ihmetellään, että mihin helvettiin me tuota ydinvoimaa tarvittiin. Ja kaikki kestävän kehityksen teknologia on kehitetty jossain muualla, me vaan maksamme siitä.

Vaikka kuinka rimpuilisi, ydinvoima on tullut tiensä päähän. Ellette usko kukkahattuja, uskokaa markkinoita: http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2495108/rahoittajat-eparoivat-ydinvoimaa-kiina-jaadytti-lupien-myontamisen

Ei taida auttaa mikään lobbaus enää. Done. Finished. Next.

Michael Halila said...

Kiitos aiemmille kommentoijille palautteesta. Tähän viimeisimpään on pakko vastata.

Tshernobylista johtuvia kuolemia on arviosta riippuen 100 000 - 1 000 000

Ei pidä paikkansa. Tsernobylistä johtuvia kuolemia on arviosta riippuen 70 - 1 000 000. Seitsemänkymmentä ihmistä kuoli suoranaisesti onnettomuuden vaikutuksesta, joten sitä on pidettävä miniminä. Sitävastoin tuo miljoonan luku on peräisin "tutkimuksesta", johon on valikoitu kasa ei-vertaisarvioituja artikkeleja ja kirjoituksia joissa on korkeimmat mahdolliset arviot kuolonuhreista. Sitä on pidettävä täysin fantastisena liioitteluna. Järkevämmissä arvioissa alaraja on asetettu 4 000 tienoille.

YK:n alaisen tieteellisen komitean UNSCEARin arvion mukaan onnettomuuden terveysvaikutuksia on suuresti liioiteltu. Sopii tutustua esim. täällä.

Tshernobylissä vältettiin onneksi pahin skenaario, 3-5 megatonnin räjähdys, joka olisi tehnyt suuren osan euroopasta asuinkelvottomaksi tuhansiksi vuosiksi

Anteeksi?

Ensinnäkin, 3-5 megatonnin ydinräjähdyksen aikaansaaminen Tsernobylissä vaikuttaa fysikaalisesti mahdottomalta ilman että paikalle pudotetaan kyseisen tehoinen ydinpommi. Vai osaatko selittää kuinka tämä saadaan aikaiseksi? Linkin takaa sellaista selitystä ei löytynyt, vain lähteetön väite.

Liioin sieltä ei löytynyt mitään tukea tälle käsittämättömälle väitteelle, jonka mukaan 3-5 Mt ydinräjähdys tekisi "suuren osan Euroopasta asuinkelvottomaksi tuhansiksi vuosiksi". Maailmalla on tehty useita tuon koon ydinkokeita, aina 50 megatonnin pommiin asti, ja niillä ei ole ollut mitään tällaisia vaikutuksia. Väite on yksinkertaisesti naurettava.

Millään muulla energiamuodolla ei ole näin isoja riskejä.

Oikeammin siis millään energiamuodolla ei ole näin isoja riskejä. Edes ydinvoimalla.

Vaikka riski olisi kuinka pieni, potentiaalinen tuhovoima on niin suuri, että se kumoaa pienen riskin.

Riskin tieteellinen määritelmä on negatiivisen lopputuloksen todennäköisyys kerrottuna negatiivisen lopputuloksen aiheuttamilla menetyksillä. Siinä siis otetaan huomioon "potentiaalinen tuhovoima".

Siksi ydinvoima on totaalisen epäeettinen energiamuoto, jos joku ei sitä Japaninkaan jälkeen tajua, voi vaan pyöritellä päätään, turha uskovaisten kanssa on lähteä väittelemään.

Mikä sitten on tämän viestisi tarkoitus, jos minä kerran olen uskovainen, jonka kanssa on turha lähteä väittelemään?

Omat käsityksesi sekä Tsernobylin onnetomuudesta että ydinvoiman ja -aseiden toiminnasta taas tuntuvat olevan niin omalaatuisia etten lähde lopputekstiin sen tarkemmin puuttumaan. Tämä viestisi sisältää kuitenkin niin hysteeristä liioittelua, että se ansaitsee tulla julkaistuksi esimerkkinä "ydinkammosta".

MSandt said...

Tulevaisuutta pitää yleensäkin rakentaa enemmän omavaraisuuden, lähituotannon jne varaan, pienempään mittakaavaan.

...enemmän hyvinvointia kaikille.


No ei todellakaan. Tuollaisella omavaraisuuteen ja lähituotantoon pyrkimällä menetettäisiin skaalaetuja ja tehokkuustappiot olisivat huomattavia kilpailun vähentymisen seurauksena.

Sähkön tuottaminen vientiin ei muuten ainakaan vähennä kenenkään hyvinvointia, päinvastoin.

Teemu said...

Menipä kommenttini julkaisuun kauan, kiitos kun kuitenkin sen lopulta julkaisit. Kyllä, myönnän todellakin potevani "ydinkammoa", koska olen realisti, enkä tosiasioita väistelevä "ydinuskovainen."

Raportteja voi Tshernobylistä googlata varmaan loputtomasti vastaamaan kaikenlaisia väitteitä, mutta 70 kuollutta? Älä viitsi. Kyse on jälleen siitä mihin haluat uskoa. Uskon asia. Turha sinun on esim. katsoa tätä Discovery Channelin dokumenttia: http://www.youtube.com/watch?v=Wv3a4LXi_qc , jossa asianosaiset kertovat koko tarinan (siellä kerrotaan selkokielellä mm. 5-10% mahdollisuudesta 3-5 megatonnin räjähdykseen) et kuitenkaan USKO siitä sanaakaan. Siksi kanssasi, aivan kuin kenen tahansa ydinuskovaisen kanssa, on turha väitellä. Väittely ei ollut siksi tarkoituksenikaan, vaan tosiasioiden esittäminen. Niihin sinulla ei tunnu vastinetta olevankaan, vaan alat ydinuskovaiselle tyypilliseen tapaan takertumaan irrelevantteihin yksityiskohtiin, harhautuen itse asiasta.

Toisin kuin ehkä kuvittelet, maailmaa ei ole suunniteltu rajatonta kasvua, teknologiaa, rahaa ja tuhovoimaisia ydinreaktoreita varten. Maailma on suunniteltu ihmisiä, eläimiä, ötököitä, kasveja ja sen sellaisia varten. Ihmiskunta on ennen teollistumista – josta ei ole kovin kauan – osannut elää harmoniassa luonnon kanssa ihan hyvin. Viimeisen 100 vuoden aikana ihminen on vieraantunut tuosta suhteesta yhä kauemmas, alkanut kuvitella olevansa luonnon yläpuolella, mutta aina välillä tulee muistutus kuolevaisuudesta. Meidän pitää kunnioittaa elinympäristöämme, tehdä siitä kestävämpi, eikä ehdoin tahdoin tuhota sitä. Muutos on väistämätön.

Sitäpaitsi meillä on jo yksi kirkas ydinreaktori tuolla taivaalla, ihan ilmainen, jonka virta ei tule ihan heti kulumaan loppuun.

Ilmisalva said...

Hyvä kirjoitus, mutta miksi ihmeessä ydinvoiman ja muiden energiantuotantomuotojen riskeistä puhuttaessa keskitytään niin usein lähinnä selkeästi mitattaviin ihmiskuolonuhreihin?

Aivan kuin muut, epäsuoremmat, vaikeammin mitattavat vaikutukset haluttaisiin lakaista maton alle. Vaihtoehtoisesti: aivan kuin kyse olisi laiskuudesta, sillä vaikeammin tilastoitavista vaikutuksista on toki vaikeampi esittää yksimielisiä johtopäätöksiä.

Eikö energiantuotantomuodoilla ole mitään muita ympäristövaikutuksia kuin ihmisten tappaminen?

Toni said...

Hieno kirjoitus.

Pakko vielä kommentoida, että nuo horinat Tshernobylistä olisivat suorastaan huvittavia, jos ei kyseinen kommentoija olisi niin tosissaan. Tshernobyl oli kyllä surullinen todiste laitoksen työntekijöiden törkeistä laiminlöinneistä sekä tuon (nyt jo vanhentuneen) reaktorityypin vaaroista. Ja siitä on opittu paljon.

Modernit laitokset ovat turvallisuudeltaan merkittävästi turvallisempia, mikä tuntuu monilta unohtuvan. Fukushimassakin pahimman luokan skenaario ei tule aiheuttamaan vastaavia ongelmia. Kyllä, lähialueet saastuvat. Mutta tsunamituhon mittakaavassa aika pieni tapaus.

Se on tietenkin hyvä, että nyt herätään tarkistamaan monien laitosten turvallisuus vastaavien tapausten varalta. Etenkin olisi kiva tietää millä tasolla Venäjällä on laitosten turvallisuus. Mutta uusien laitosten rakentamista ja uusien turvallisimpien reaktorityyppien kehittämistä ei missään nimessä saisi lopettaa.

Juze-81 said...

Ihmiset tuppaavat jättämään geotermisen energian uusiutuvien energialähteiden listalta kokonaan pois. Siinä olisi turvallinen ja sääoloista riippumaton energian ja lämmön tuotto.

Seuraavaksi kritisoidaan varmasti sitä, että suomen maaperä on keskellä mannerlaattaa. Se ei estä geotermisen energian käyttöönottoa. Reikien täytyy vain olla syvempiä.

Kun tietty lämpö ja paine saavutetaan, niin saamme käyttöön ylikriittisen veden joka sitoo 5 kertaa normaalia vettä enemmän energiaa.

Ydinvoima on erittäin lyhytnäköistä toimintaa.

Mielestäni tulisi keskittyä maalämpöpumppuihin, pien tuuli- ja aurinkoenergia ratkaisuihin omakoti-, kerros- ja rivitaloissa. Myös tehdashalleissa ja toimistorakennuksissa. Ylikapasiteetin aikana asiakkaat voisivat myydä ylituotetun energian verkkoon ja saisivat investoinneista hieman rahaa takaisin. Geotermisia voimaloita (lämpö + energia) vielä pystyyn, niin voisimme luopua ydin, vesi, hiili yms voimaloista.

Michael Halila said...

Menipä kommenttini julkaisuun kauan, kiitos kun kuitenkin sen lopulta julkaisit.

Olen pahoillani, mutta en oikein pysty päivystämään blogiani ympäri vuorokauden.

Kyllä, myönnän todellakin potevani "ydinkammoa", koska olen realisti, enkä tosiasioita väistelevä "ydinuskovainen."

On tietenkin helppoa määritellä kaikki väärää mieltä olevat "uskovaisiksi".

Turha sinun on esim. katsoa tätä Discovery Channelin dokumenttia: http://www.youtube.com/watch?v=Wv3a4LXi_qc , jossa asianosaiset kertovat koko tarinan (siellä kerrotaan selkokielellä mm. 5-10% mahdollisuudesta 3-5 megatonnin räjähdykseen) et kuitenkaan USKO siitä sanaakaan.

OK, en siis katso sitä. Perustellaanko siellä kuinka tällainen räjähdys olisi voinut tapahtua? Vai aiotko sinä perustella? Entä aiempi väitteesi siitä, että 3-5 Mt ydinräjähdys tekisi "ison osan Euroopasta asuinkelvottomaksi"?

Siksi kanssasi, aivan kuin kenen tahansa ydinuskovaisen kanssa, on turha väitellä. Väittely ei ollut siksi tarkoituksenikaan, vaan tosiasioiden esittäminen. Niihin sinulla ei tunnu vastinetta olevankaan, vaan alat ydinuskovaiselle tyypilliseen tapaan takertumaan irrelevantteihin yksityiskohtiin, harhautuen itse asiasta.

Voihan sen halutessaan niinkin varmaan nähdä. Minun näkökulmastani taas on tapahtunut ennemminkin niin, että sinä olet tullut blogiini latelemaan väitteitä joita kieltäydyt perustelemasta ja haukkumaan minua "uskovaiseksi". Olen mielestäni esittänyt lukuisia vastineita, sinä vain kieltäydyt noteeraamasta niitä tai vastaamaan niihin.

Tämä ei ole kovin vakuuttavaa argumentaatiota.

**

Eikö energiantuotantomuodoilla ole mitään muita ympäristövaikutuksia kuin ihmisten tappaminen?

Tietenkin on. En puhunut kirjoituksessani oikeastaan mitään ympäristövaikutuksista vaan pelkästään turvallisuudesta. En näe ihmishenkien menetystä "ympäristövaikutuksena".

Ihmiset tuppaavat jättämään geotermisen energian uusiutuvien energialähteiden listalta kokonaan pois. Siinä olisi turvallinen ja sääoloista riippumaton energian ja lämmön tuotto.

Pitää paikkansa. Olen tosin skeptinen siitä, että geotermisen energian hyödyntäminen Suomessa voisi olla kovinkaan kustannustehokasta.

Seuraavaksi kritisoidaan varmasti sitä, että suomen maaperä on keskellä mannerlaattaa. Se ei estä geotermisen energian käyttöönottoa. Reikien täytyy vain olla syvempiä.

Nimenomaan.

Teemu said...

Toni, suosittelen katsomaan linkkaamani dokumentin, sitten huomaat että moni muukin on tosissaan.

Jos ydinvoimalaonnettomuudet kerran ovat niin mahdottomia ja kaikkeen on varauduttu, selittäkää miksi niitä sitten tapahtuu? Miettikää asiaa hetki. Jos maailmassa on 436 toimivaa ydinvoimalaa http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_energy, ydinvoima on ollut käytössä 56 vuotta, ja yli kolmosluokan (vakava) onnettomuuksia on ollut siinä ajassa kahdeksan http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents#List_of_accidents_at_nuclear_power_plants , mikä on todennäköisyys onnettomuuteen seur viidenkymmenen vuoden ajalla?

Ydinuskovaiset herätkää.

Teemu said...

"OK, en siis katso sitä. Perustellaanko siellä kuinka tällainen räjähdys olisi voinut tapahtua? Vai aiotko sinä perustella? Entä aiempi väitteesi siitä, että 3-5 Mt ydinräjähdys tekisi "ison osan Euroopasta asuinkelvottomaksi"?"

Kyllä, perustellaan. Tarkemmin: ydinfyysikko perustelee, laitoin sinulle ao kohdan suoraan linkkiin jos ei kiinnosta koko hommaa katsoa (vaan perustaa mielipiteensä uskomuksiin) http://www.youtube.com/watch?v=i25wVFm7bpE#t=2m50s

Hiroshiman pommi oli voimaltaan 0.013 - 0.018 megatonnia. Laske siitä.

"On tietenkin helppoa määritellä kaikki väärää mieltä olevat "uskovaisiksi"."

Mikä sitten on ihminen, joka perustaa mielipiteensä uskomuksiin eikä tosiasioihin?

Michael Halila said...

Kyllä, perustellaan.

Itseasiassa ei. Siinä vain puhuva pää sanoo, että näin olisi tapahtunut. Hän ei perustele miksi tai edes miten. Hän samalla myös väittää, että tämänkokoinen räjähdys Tsernobylissä olisi tuhonnut Minskin kaupungin 300 kilometrin päässä, joka ei voi mitenkään pitää paikkansa.

Hiroshiman pommi oli voimaltaan 0.013 - 0.018 megatonnia. Laske siitä.

Kuinka? Väitätkö, että tuhoalueen koko kasvaa geometrisesti suhteessa räjähdyksen tehoon? Se ei pidä paikkansa. Kannattaisiko tutustua siihen, miten ydinräjähdykset ja ydinaseet toimivat?

Toistan itseäni, mutta maailmassa on tehty useita paljonkin tuota voimakkaampia ydinkokeita, ja niillä ei ole ollut tuollaisia vaikutuksia.

Tuossa videossa ei mitenkään perustella kuinka tällainen räjähdys olisi tapahtunut, ja esitetään minusta täysin liioiteltu väite sen seurauksista. En yksinkertaisesti usko sitä, koska sille ei esitetä riittäviä perusteluja.

Mikä sitten on ihminen, joka perustaa mielipiteensä uskomuksiin eikä tosiasioihin?

Minähän tässä blogitekstissäni olen nimenomaan yrittänyt perustella kantaani faktoilla ja tilastoilla. Sinä olet vastannut haukkumalla minua uskovaiseksi ja esittämällä perustelemattomia väitteitä, ja sivuuttanut kaikki minun esittämäni faktat.

Miksi sellaista argumentaatiota pitäisi sanoa?

Juze-81 said...

http://jpiri.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65813-uusi-energiamalli-suomeen-ajatuksia

Linkkien takaa löytyy hintoja kun verrataan esim ydinvoimaan. Huom linkeissä on myös lundin geoterminen laitos, kannattaa tutustua.

Geoterminen laitos säässtää varmasti turman sattuessa enemmän ihmishenkiä kuin ydinvoimalaitos.
Geoterminen laitos on aika "yksinkertainen" rakennelma.

Geoterminen energia on ydinvoimaenergiaa halvempaam joten se on ehdottomasti kannattavampi tuotantomuoto ja kauaskantoisempi ratkaisu kuin esim ydinvoima.

Teemu said...

"Väitätkö, että tuhoalueen koko kasvaa geometrisesti suhteessa räjähdyksen tehoon? Se ei pidä paikkansa. Kannattaisiko tutustua siihen, miten ydinräjähdykset ja ydinaseet toimivat?"

Vielä tästä, väännetään vähän rautalankaa: eihän se pelkkä räjähdys olisikaan ollut suurin tuhon aiheuttaja, vaan se kuinka paljon ja pitkälle se olisi levittänyt runsaan radioaktiivisen aineen, aiheuttaen ns. "laskeuman", joka olisi saastuttanut pohjavedet, tappaen kasvillisuuden ja tehnyt maan hedelmättömäksi tuhansiksi vuosiksi. Capisce?

Michael Halila said...

Capisce?

Toistan itseäni vielä kolmannen kerran. Mistä sinä olet saanut sellaisen käsityksen, että 3-5 Mt räjähdys aiheuttaisi tuollaisen laskeuman? Ymmärrätkö, että maailman syrjän on tehty tuon kokoisia ja vielä suurempia ydinkokeita, joista ei ole aiheutunut sen kokoista laskeumaa?

En muutenkaan enää jaksaisi keskustella koko fiktiivisestä räjähdyksestä, kun sinulla ei ilmeisesti ole esittää mitään perusteluja sille tuon yhden puhuvan pään lisäksi. Jos et yleensäkään aio joko esittää joitakin faktoja mielipiteitesi tueksi tai jollakin asia-argumentilla haastaa minun esittämiäni, niin en näe enää syytä jatkaa tätä keskustelua.

MSandt said...

Maailma on suunniteltu ihmisiä, eläimiä, ötököitä, kasveja ja sen sellaisia varten. Ihmiskunta on ennen teollistumista – josta ei ole kovin kauan – osannut elää harmoniassa luonnon kanssa ihan hyvin.

Maailmaa ei ole suunniteltu yhtään mitään tarkoitusta tai eliötä varten. Siinä nyt vaan sattuu elämään sellaisia eliöitä, jotka ovat nyky-ympäristöön kyenneet parhaiten sopeutumaan. Ihmisen kyky vaikuttaa tähän ympäristöön on lajimme suurin etu. "Maailmaa" ei voisi vähempää kiinnostaa, miten paljon täällä porukkaa ravaa.

Mainitsemasi "harmonia" on samanlaista harmoniaa, mitä nykyään kaikenlaiset pienet heimot (tai köyhät populaatiot yleensä) joutuvat joka päivä kokemaan: lapsia kuolee synnytyksessä, ihmisten elinajanodote on todella lyhyt, päivät pyörivät työnteon ympärillä jne. "Harmoniassa" eläminen tarkoittaa pieniä populaatioita ja alhaista elintasoa. Elämä luonnon armoilla on julmaa.

Rasmus said...

Pitää täysin paikkansa, että pienhiukkasten aiheuttamat kuolemat ovat monikertaiset verrattuna ydinvoiman tuottamaan säteilyyn. Myös hiilikaivosteollisuus on aikamoista riistoa verrattuna ydinteollisuuteen. Olet (Halila) täysin oikeassa siinä, että tämä on, tai ainakin vaikuttaa aikamoiselta ristiriidalta koskien ydinvoiman vastustamista. Haluan kuitenkin kyseenalaistaa muutaman seikan koskien mikä on "todella" rationaalista/irrationaalista ihmiskäyttäytymistä.

Liittyen Halilan kirjoitukseen näen esim hiilivoimala/ydinvoimala eron kumpuvan esim. siitä, että pienhiukkasia on suhteellisesti katsoen kaikkialla. Niitä on ns. mahdoton välttää. (Voimme tietysti pyrkiä vähentämään myös näitä).Tähän verrattuna ydinvoimaa on keskitettynä tiettyyn paikkaan, eli voidaan tavallaan valita minne, jos ylipäätään rakennetaan tällainen potentiaalinen "ydinonnettomuuskeskus". Jos ydinturma tapahtuu, se koskettaa kaikkia alueella asuvia. Tästä syntyy monelle se mielikuva, että tämän voisi etukäteen välttää. Eli joko asumalla toisella paikkakunnalle tai sitten estämällä ydinvoimalan rakentamiseen.

Toiseksi, vaikka ydinonnettomuuden riski on pieni niin pidän ydinjätettä aikamoisena ongelmana. Fossiilisten polttoaineiden käyttö voidaan lopettaa suhteellisen(!) nopeasti, minkä jälkeen niistä ei enää synny päästöjä. Ydinjätteet säilyvät kuitenkin vaarallisina satoja jos ei tuhansia vuosia. Mielestäni on aika riskialtista käyttää energiamuotoa jonka "koko" käyttöprosessia ei täysin vielä hallita.

Kolmanneksi, pidän ristiriitaisena sitä, että syytät vihreitä ja vasemmistoa "vihreästä" energiapolitiikasta samalla, kun uskot uuden teknologian tulevaisuudessa ratkaisevan energiaongelmat. Ensinnäkin, kuka luo edellytykset uusille energiamuodoille, jos ei heidän edustamansa energiapolitiikka? Toiseksi, pidän erittäin vaarallisena uskoa(!) teknologian kaikkivoipaisuuteen. Sinun itsesi mainitsema usko uuteen teknologiaan, eli sellainen joka häämöttää jossakin tulevaisuudessa, joka päästää meidät meidän synneistä, juuri tämä USKO, ei mielestäni eroa paljon kristillisiä , vasemmistoa tai vihreitä kohtaan kohdistamastasi kritiikistä.

Tämän lisäksi, ja lopuksi, pidät nykyistä energiankäyttöä jotenkin annettuna, johon vain täytyy vastata. Niin siis kenen on ns. pakko vastata? Jos lähdetään siitä, että jotain on annettua, niin se sulkee politiikan yleensä pois. Se on sama kuin että monet perustelevat esim. rasismiaan sillä, että heillä on luontainen tarve sille ja heidän on saatava se purettua.

Minä en pidä energiankäyttöä annettuna. Minun mielestäni sitä tulisi vähentää. Eikä se välttämättä tarkoita että joutuisimme takaisin kivikaudelle. Energiankäyttöä ja -tuottoa tulisi mielestäni vähentää ja tehostaa. En vain halua energiamuotoa jota ei vielä osata käsitellä. Tässä on kyse halustani. Sitä ei voi väittää enemmän tai vähemmän rationaaliseksi/irrationaaliseksi. Se on pelkästään haluni.

Voisin ihan vielä lisätä vähän tähän mikä on rationaalista/irrationaalista. Esim jonkun kriisin, sodan tai luonnonkatastrofin sattuessa, kuvittelisin olevani tyytyväisempi jos minut olisi pelkästään heitetty takaisin "kivikaudelle", kuin että minut olisi heitetty selviytymään kivikausiympäristössä monen rikkoutuneen ydinvoimalan kanssa.

Michael Halila said...

Ensinnäkin, kuka luo edellytykset uusille energiamuodoille, jos ei heidän edustamansa energiapolitiikka?

Teknologian kehitys yksityisellä sektorilla.

Toiseksi, pidän erittäin vaarallisena uskoa(!) teknologian kaikkivoipaisuuteen.

Itse pidän hämmentävänä sitä, kuinka usein ydinvoiman kannattajia syytetään uskosta "kaikkivoipaisuuteen". En tietääkseni ole esittänyt tällaiseen uskovani.

Sinun itsesi mainitsema usko uuteen teknologiaan, eli sellainen joka häämöttää jossakin tulevaisuudessa, joka päästää meidät meidän synneistä, juuri tämä USKO, ei mielestäni eroa paljon kristillisiä , vasemmistoa tai vihreitä kohtaan kohdistamastasi kritiikistä.

Jos näet uskon esim. aurinkoenergian kehittymiseen analogisena uskoon maailmanloppuun ja viimeiseen tuomioon, en oikein tiedä mitä sanoa.

Tämän lisäksi, ja lopuksi, pidät nykyistä energiankäyttöä jotenkin annettuna, johon vain täytyy vastata.

En minä niin mielestäni ole tässä tekstissä kirjoittanut.

Jos lähdetään siitä, että jotain on annettua, niin se sulkee politiikan yleensä pois.

Ei missään nimessä sulje. Jos energiantuotannon bruttomäärä otettaisiin "annettuna", niin olisi vielä avoin energiapoliittinen kysymys kuinka tämä energia tuotetaan. Tämä vaikuttaa minusta itsestäänselvältä.

Se on sama kuin että monet perustelevat esim. rasismiaan sillä, että heillä on luontainen tarve sille ja heidän on saatava se purettua.

Pidän tätä vertausta asiattomana.

Esim jonkun kriisin, sodan tai luonnonkatastrofin sattuessa, kuvittelisin olevani tyytyväisempi jos minut olisi pelkästään heitetty takaisin "kivikaudelle", kuin että minut olisi heitetty selviytymään kivikausiympäristössä monen rikkoutuneen ydinvoimalan kanssa.

Tämä on mielestäni järjetön lausunto. Ydinvoimalan "rikkoutumisesta" ei seuraa "kivikausiympäristöä", tosin ei myöskään energiantuotannon vähentämisestä. Nyt lyödään olkinukkeja.

Ilmari said...

Voisit Michael lopettaa sensurointini.

Jos julkinen sektori ei pakota energiaratkaisuillaan uusiutuvan energian käyttöön, sitä ei myöskään kehitetä.

Ydinvoima on turvallista, mutta ei kannata nojata propagandistisiin lukemiin Chernobyl-uhrien vähäisyydestä. Kumpaan luotat enemmän: laskelmaan, jossa on laskettu kuolleisuuden lisääntyminen laskeuma-alueella, vai laskelmaan, jossa on selvitetty yksittäisiä kilpirauhassyöpätapauksia. Totta kai meidän pitää tutkia populaatiotason kuolleisuutta, tai ainakaan sitä ei voida jättää huomioimatta.

Ydinvoimalobbaajat syyllistyvät liikaa valikoivaan datan käyttöön (kuten vastustajatkin), ja se tulisi lopettaa pikimmiten.

Mikko Sandtin ihmiskeskeinen maailmankuva järkyttää edelleen. Ihmettelen miten kukaan voi suhtautua niin kylmästi luontoon ja eläimiin.

Ilmari said...

"Kysymys:"Se on sama kuin että monet perustelevat esim. rasismiaan sillä, että heillä on luontainen tarve sille ja heidän on saatava se purettua."

Halila:"Pidän tätä vertausta asiattomana.""

Miksi pidät sitä asiattomana? Ei rasismi ole ainakaan vakavampi asia kuin ympäristön tuhoaminen. Jos on vakavampi, perustele miksi.


"Kysymys:"Esim jonkun kriisin, sodan tai luonnonkatastrofin sattuessa, kuvittelisin olevani tyytyväisempi jos minut olisi pelkästään heitetty takaisin "kivikaudelle", kuin että minut olisi heitetty selviytymään kivikausiympäristössä monen rikkoutuneen ydinvoimalan kanssa."

Halila:"Tämä on mielestäni järjetön lausunto. Ydinvoimalan "rikkoutumisesta" ei seuraa "kivikausiympäristöä", tosin ei myöskään energiantuotannon vähentämisestä. Nyt lyödään olkinukkeja."

Et halunnutkaan ymmärtää kysymystä. Kyse on tietysti siitä, että jos syntyy väliaikainen/pitkäaikainen anarkian tila, jossa yhteiskuntarakenne hajoaa joksinkin aikaa, ollaan kutakuinkin "kivikausiympäristössä". Tällöin ydinvoimaloissa ja säilytysaltaissa tulee tapahtumaan massiivisia säteilypäästöjä, eli tällöin "eletään kivikautta radioaktiivisessa ympäristössä". Jos ja kun loppusijoitusta ei tulla koskaan tekemään, tämä vastaava tilanne tapahtuu (ehkä pienemmässä mittakaavassa) vaikka tuhannen vuoden päästä ilman suoranaisia onnettomuuksia: en usko että kukaan tietää paljonko radiaktiivista vuotoa tulisi tapahtumaan ajan saatossa väliaikaissijoituspaikoista.

Ydinvoiman turvallisuus perustuu nimenomaan vakaaseen yhteiskuntarakenteeseen. Kukaan ei voi tätä taata: esim. Euroopassa 1900-luvun alussa rakennetut ydinvoimalaitokset olisivat kosahtaneet viimeistään 1940-luvun alussa. Ydinvoima ei kestä anarkiaa tai totaalista sotaa.

Michael Halila said...

Voisit Michael lopettaa sensurointini.

Julkaisen tässä blogissa mielelläni asiallisia, sisällöllisiä kommentteja sekä palautetta. Kaikki sinun kommenttisi eivät sellaisia ole.

Jos julkinen sektori ei pakota energiaratkaisuillaan uusiutuvan energian käyttöön, sitä ei myöskään kehitetä.

Anna mun nauraa. Tai kohteliaammin, perustele. Väitätkö tosiaan että energiayhtiöt eivät tuota energiaa halvimmalla mahdollisella tavalla ja tee kehitystyötä sellaisen löytämiseksi? Tiedätkö esimerkiksi missä aurinkokenno keksittiin?

Ydinvoima on turvallista, mutta ei kannata nojata propagandistisiin lukemiin Chernobyl-uhrien vähäisyydestä. Kumpaan luotat enemmän: laskelmaan, jossa on laskettu kuolleisuuden lisääntyminen laskeuma-alueella, vai laskelmaan, jossa on selvitetty yksittäisiä kilpirauhassyöpätapauksia. Totta kai meidän pitää tutkia populaatiotason kuolleisuutta, tai ainakaan sitä ei voida jättää huomioimatta.

Näistä kahdesta tietenkin kilpirauhastutkimukseen. Jos yleinen kuolleisuus kasvaa, ei se todista vielä mitään siitä, mikä oli syynä. Ei voi olettaa että mikä tahansa yleisen kuolleisuuden nousu johtuu välttämättä ydinvoimasta.

Ydinvoimalobbaajat syyllistyvät liikaa valikoivaan datan käyttöön (kuten vastustajatkin), ja se tulisi lopettaa pikimmiten.

Yleensä kaikki käyttävät tietoa liian valikoiden.

Michael Halila said...

Miksi pidät sitä asiattomana?

Puhe on energiapolitiikasta. Tietyn energiapoliittisen kannan vertaaminen rasismiin on vastenmielistä ja asiatonta. Vrt. "Hitler-kortti".

Et halunnutkaan ymmärtää kysymystä.

Sinähän sen varmaan tiedät.

Kyse on tietysti siitä, että jos syntyy väliaikainen/pitkäaikainen anarkian tila, jossa yhteiskuntarakenne hajoaa joksinkin aikaa, ollaan kutakuinkin "kivikausiympäristössä".

Teillä on melko mielenkiintoinen käsitys kivikaudesta.

Tällöin ydinvoimaloissa ja säilytysaltaissa tulee tapahtumaan massiivisia säteilypäästöjä, eli tällöin "eletään kivikautta radioaktiivisessa ympäristössä".

Tämä väite on perusteeton. Aivan yhtä hyvin voisit väittää, että kriisitilanteessa jokaisen vesivoimalan pato välittömästi tuhoutuu, ja kaikki hiilivarastot syttyvät palamaan.

Ydinvoiman turvallisuus perustuu nimenomaan vakaaseen yhteiskuntarakenteeseen. Kukaan ei voi tätä taata: esim. Euroopassa 1900-luvun alussa rakennetut ydinvoimalaitokset olisivat kosahtaneet viimeistään 1940-luvun alussa.

Tällä perusteella ei yleensäkään kannata rakentaa mitään infrastruktuuria, koska sen toimivuutta ääritilanteissa ei voida taata.

Ydinvoima ei kestä anarkiaa tai totaalista sotaa.

Riippuu anarkian määritelmästä.

Ilmari said...

Väitätkö ettei valtion ohjailu liity innovaatioihin? Veikkaan että liittyy: jos valtio kieltää vaikkapa sikojen käyttämisen kolaritesteissä, firmojen on pakko kehittää törmäysnuket tarkoitusta varten.

Halila:"Tämä väite on perusteeton. Aivan yhtä hyvin voisit väittää, että kriisitilanteessa jokaisen vesivoimalan pato välittömästi tuhoutuu, ja kaikki hiilivarastot syttyvät palamaan."

Hei come on. Kyse on tietenkin siitä, että muut prosessit voidaan lopettaa lyhyessäkin ajassa jos tarve vaatii. Annetaan joen virrata vapaasti tai lopetetaan hiilen polttaminen. Tähän menee muutamia sekunteja.

Sen sijaan jos väen pitäisi olla kuukausikaupalla ydinvoimalassa varmistamassa, että alasajo tapahtuu turvallisesti. Tämän jälkeen vasta sen hylkääminen on mahdollista. Kyllä nyt jokaisen on pakko myöntää, että tilanteissa on aika suuri ero. Jopa käytetyt polttoainesäiliöt alkavat kiehua ilman toimivia jäähdytyspumppuja. On tietysti mahdollista yrittää ja toivoa, että kaikki jäähdytyspumput toimivat reaktoreissa ja käytetyn polttoaineen varastointialtaissa kuukausikaupalla ilman miehistystä.

Jos mitään tästä katastrofista opittiin, se oli nimenomaan tämä jatkuva miehittämistarve.

Ilmari said...

"Puhe on energiapolitiikasta. Tietyn energiapoliittisen kannan vertaaminen rasismiin on vastenmielistä ja asiatonta."

Energiapolitiikka tappaa ihmisiä. Rasismi ei, nykysuomessa.

Haluaisin todellakin nähdä jonkin hyvän konkluusion siitä, paljonko kuolleisuus nyt nousi ydinlaskeuman alueella Chernobylin jälkeen. 28 kuolleesta palomiehestä puhuminen on panettelua. Jos ja kun kuolleisuuslisäys on vähintään kymmeniätuhansia, on kyse todellisesta ongelmasta, joka ei kilpirauhassypätilastoja heiluttelemalla parane. Vähän kuin että "et voi todistaa kausaalilinkkiä syövän ja röökauksen välillä, nuo hatsailijat olisi kuolleet joka tapauksessa". Epidemiologiassa ollaan totta kai kiinnostuneita myös tuntemattomista kausaalimekanismeista, ja stressin aiheuttama kuolleisuuden lisääntyminen ei poikkea säteilyn aiheuttamasta kuolleisuuden lisääntymisestä. NL:ssä säteilyhaittoja vähäteltiin länsimaihin nähden, ja silti tilanne olisi ihmisille todella ahdistava ja stressaava.

Michael Halila said...

Energiapolitiikka tappaa ihmisiä. Rasismi ei, nykysuomessa.

Näin on.

Haluaisin todellakin nähdä jonkin hyvän konkluusion siitä, paljonko kuolleisuus nyt nousi ydinlaskeuman alueella Chernobylin jälkeen. 28 kuolleesta palomiehestä puhuminen on panettelua.

Kuka on puhunut?

Jos ja kun kuolleisuuslisäys on vähintään kymmeniätuhansia, on kyse todellisesta ongelmasta, joka ei kilpirauhassypätilastoja heiluttelemalla parane.

Haluaisit siis nähdä selvityksen kuolleisuudesta, mutta olet jo päättänyt mitä siinä selvityksessä tulee lukea? Tämä tekee aikaisemman kommenttisi valikoivasta tiedon käytöstä jotenkin hassuksi.

Vähän kuin että "et voi todistaa kausaalilinkkiä syövän ja röökauksen välillä, nuo hatsailijat olisi kuolleet joka tapauksessa".

Jos et osaa vastata edelliseen argumenttiini muuten kuin vääristelemällä sitä, niin jätä mielummin kokonaan tekemättä.

Väitätkö ettei valtion ohjailu liity innovaatioihin?

En. Sinä esitit väitteen, jolle pyysin perusteluja. Sanojen laittaminen suuhuni ei ole perustelu.

Kyse on tietenkin siitä, että muut prosessit voidaan lopettaa lyhyessäkin ajassa jos tarve vaatii.

Tämä on aivan eri argumentti kun mitä yllä esitit.

Jos mitään tästä katastrofista opittiin, se oli nimenomaan tämä jatkuva miehittämistarve.

Jos alasajo toteutetaan hallitusti ja oikein, ei ole mitenkään välttämätöntä että ydinvoimalan on oltava "jatkuvasti miehitetty". Eihän loppusijoituspaikkojakaan tarvitse miehittää.

**

Tästä esittämieni mielipiteiden liioittelusta, kysymysten sivuuttamisesta ja muusta argumentaatiotekniikasta saa jotakin osviittaa siihen, miksi en aina julkaise kommenttejasi. Ei minulla ole mitään velvoitetta päästää tämän blogin kommenttiosastolle mitä tahansa riehumista.

Ilmari said...

"Kuka on puhunut?"

Esim. Aarno Laitinen verratessaan ydinpelkoa mörköjen pelkoon. Tämä on tietysti ääriesimerkki ja osittain "läppää". Ei kuitenkaan ole niin, että liioittelu olisi keskittynyt vain ydinkammoisiin.

"Haluaisit siis nähdä selvityksen kuolleisuudesta, mutta olet jo päättänyt mitä siinä selvityksessä tulee lukea? Tämä tekee aikaisemman kommenttisi valikoivasta tiedon käytöstä jotenkin hassuksi."

Haluaisin nähdä selvityksen kuolleisuudesta, joka yhdistäisi uutta ja vanhaa tietoa. Miksi aiemmat kuolleisuustilastot olivat massiivisesti suurempia kuin uudet, kilpirauhassyöpää selvittäneet tilastot? Ovatko vanhemmat selvitykset vääristeltyjä vai onko erotus tuntemattomien tekijöiden, kuten stressin, aiheuttama?


"Jos alasajo toteutetaan hallitusti ja oikein, ei ole mitenkään välttämätöntä että ydinvoimalan on oltava "jatkuvasti miehitetty". Eihän loppusijoituspaikkojakaan tarvitse miehittää."

En usko että sinäkään väität, että ydinvoimala voidaan ajaa alas kovin nopeasti. Vai väitätkö? Kyse on kuukausien aikajänteestä. Käytetyn polttoaineen säilytyksessä käytettävät altaat alkoivat kiehua, vaikka polttoaine oli lillunut siellä marraskuusta asti.

"Tämä on aivan eri argumentti kun mitä yllä esitit."

Mikä siinä on eri asia? Jos altaita ei valvota ja pumput pysähtyvät, sauvat keittävät veden pois, ja alkavat sulaa (ja syttyy ehkä tulipaloja). Tällöin vapautuu päästöjä suoraan ilmakehään. Minkä osan tässä kiistät? Varastoissa on massiiviset määrät polttoainetta, siksi käytin sanaa "massiivinen".

"En. Sinä esitit väitteen, jolle pyysin perusteluja. Sanojen laittaminen suuhuni ei ole perustelu."

No oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi ydinvoiman kieltäminen ei ohjaisi teknologista kehitystä muihin energianlähteisiin? Tai että ydinvoiman lisärakentaminen vähentäisi paineita uusiutuvien energioiden kehittämisestä?

Ydinonnettomuus ilmeisesti aiheuttaa stressin kautta paljon enemmän kuolemia kuin säteilyn kautta. Ei tätä voi ratkaista vain sanomalla, että "älkää stressatko". Kukaan ei ole esittänyt ratkaisua ongelmaan, muuta kuin että "lopettakaa olemasta naurettavia". Tiedon jakaminen ei auta, tiedon pimittäminen ei auta. Hankala tilanne.

En löydä tästäkään kommentista yhtään asiatonta kohtaa, väärin lainausta, tai riehumista. Ei voi olla niin, että provosoivia kommentteja saa esittää vain silloin kun on samaa mieltä kanssasi.

Michael Halila said...

Haluaisin nähdä selvityksen kuolleisuudesta, joka yhdistäisi uutta ja vanhaa tietoa.

No siitä vaan etsimään. Niitä selvityksiä on monenlaisia; esimerkiksi Wikipediasta voi aloittaa.

En usko että sinäkään väität, että ydinvoimala voidaan ajaa alas kovin nopeasti. Vai väitätkö? Kyse on kuukausien aikajänteestä. Käytetyn polttoaineen säilytyksessä käytettävät altaat alkoivat kiehua, vaikka polttoaine oli lillunut siellä marraskuusta asti.

Sotket asioita toisiinsa. Ydinvoimala itsessään voidaan alaa ajas hyvinkin nopeasti. Sen lisäksi on erillinen ongelma varmistaa että polttoaineen hajoamisen tuottama lämpö ja säteily purkautuu turvallisesti. Tämä vaatii toki järjestelyjä, mutta ei välttämättä vaadi ydinvoimalan miehittämistä pitkiksi ajoiksi. Voidaanhan polttoaine nimittäin esim. kuljettaa muualle.

Siis ei ole totta, että "väen pitäisi olla kuukausikaupalla ydinvoimalassa varmistamassa, että alasajo tapahtuu turvallisesti."

Jälleen kerran, myös muihin enrgiantuotantomuotoihin liittyisi postuloimassasi "anarkiassa" huomattavia turvallisuusriskejä. En taaskaan ymmärrä miksi vain ydinvoimaa on arvioitava tällaisella kriteerillä.

No oletko siis sitä mieltä

Yksi huomattava syy, miksi otin moderoinnin käyttöön blogissani, on se että en jaksa puolustella mielipiteitä joita en ole esittänyt tai toistella "en ole väittänyt näin".

Ydinonnettomuus ilmeisesti aiheuttaa stressin kautta paljon enemmän kuolemia kuin säteilyn kautta.

Tämä pitää todennäköisesti paikkansa. En kuitenkaan ole ihan vakuuttunut järjenjuoksusta, jossa kommentin alussa vaadit tilastoja, ja alaosassa olet jo vetänyt asiasta johtopäätöksiä ilman niitä.

Kukaan ei ole esittänyt ratkaisua ongelmaan, muuta kuin että "lopettakaa olemasta naurettavia".

Mihin ongelmaan? Jos puhut energiantuotannon vaaroista, niin se viesti, johon nämä kommentit liittyvät, käsitteli nimenomaan tätä asiaa.

Ei voi olla niin, että provosoivia kommentteja saa esittää vain silloin kun on samaa mieltä kanssasi.

No itseasiassa voi ihan hyvin olla niin, koska minulla ei ole mitään velvoitetta moderoida tämän blogin kommentteja millään muilla kuin mielivaltaisilla kriteereillä.

Ilmari said...

"No siitä vaan etsimään. Niitä selvityksiä on monenlaisia; esimerkiksi Wikipediasta voi aloittaa."

Eikö olisi mielenkiintoista itse tutkia kun kerran blogia kirjoitat! Ja tämä ei ole mitään piruilua.


"Mihin ongelmaan?"

Siihen ongelmaan, että ydinenergiaonnettomuudet (todennäköisesti) tappavat ihmisiä erityisesti stressiin. Mikset edes yritä ymmärtää mitä kirjoitan...

Mitä tulee päättelyyn "jonka tein ilman perusteita", niin moni ydinlobbari on päätellyt asian jo puolestani, eli että "suurin osa Chernobylin uhreista kuoli stressin eikä suoran säteilyn takia". Tätä lausetta on käytetty vähättelemään kuolonuhrien määrää. En itse edelleenkään ymmärrä, miksi stressin aiheuttama ennenaikainen kuolema olisi vähäisempi.

Osasyy miksi olen kiinnostunut stressistä, on se, että se liittyy osittain tutkimusaiheisiini. Stressi eri muodoissaan on puolestaan merkittävä ennustaja monissa tautityypeissä ja oireisuudessa.


"Sotket asioita toisiinsa. Ydinvoimala itsessään voidaan alaa ajas hyvinkin nopeasti. Sen lisäksi on erillinen ongelma varmistaa että polttoaineen hajoamisen tuottama lämpö ja säteily purkautuu turvallisesti. Tämä vaatii toki järjestelyjä, mutta ei välttämättä vaadi ydinvoimalan miehittämistä pitkiksi ajoiksi. Voidaanhan polttoaine nimittäin esim. kuljettaa muualle."

Mitä minä olen sotkenut? Varsinainen reaktio voidaan lopettaa, mutta esim. tunnin päästä energiaa tulee jälkilämmöllä tolkuttomia määriä edelleen, ja vielä viikonkin päästä. Ydinvoimala (kuten polttoainealtaat) on pakko pitää miehitettynä. Ei näin ole esim. hiilivoimalassa. Sen voi pistää pikasulkuun nopeasti. Fukushimassa vain pumput hajosivat ja henkilökunta oli paikalla jatkuvasti. Jos henkilökunta ei olisi ollut paikalla, tilanne olisi ollut tietysti paljon pahempi.


"Jälleen kerran, myös muihin enrgiantuotantomuotoihin liittyisi postuloimassasi "anarkiassa" huomattavia turvallisuusriskejä."

Kuvaile millaisia riskejä? Jos sähköntuotanto pitäisi ajaa esim. tunnissa alas ja työntekijät evakuoida. Millaisia ongelmia vaikka hiilivoimala tässä tilanteessa tuottaisi...? Toki hiilikasa jäisi töröttämään ja voisi esim. kyteä. Sen sijaan jos käytetyn polttoaineen altaat kuivuvat ja päästävät kaiken ilmoille, valtavia alueita saastuu pitkiksi ajoiksi.


"Tämä vaatii toki järjestelyjä, mutta ei välttämättä vaadi ydinvoimalan miehittämistä pitkiksi ajoiksi. Voidaanhan polttoaine nimittäin esim. kuljettaa muualle."

Miksi Fukushimassa ei sitten kuljetettu polttoainetta muualle. Mitä se itse kuljettelu ratkaisisi?

Jos et myönnä mitään, niin on pakko tehdä johtopäätös että tämä johtuu siitä, ettet halua myöntää mitään, joten on turha enää jatkaa argumentointia.

Ilmari said...

Ajatusleikkinä anarkiasta voidaan ottaa seuraava: Mitä olisi tapahtunut jos vaikkapa Misratassa olisi ollut ydinvoimala. Eli kaupunki Libyassa, jossa ollaan käyty taisteluja, ja jota ollaan pommitettu. Oletetaan, että ydinvoimalaa ei varsinaisesti pommiteta, mutta työntekijät joudutaan evakuoimaan taistelujen tieltä.

Jos kyseessä olisi ollut sama reaktorityyppi kuin Fukushimassa, ennemmin tai myöhemmin olisi käynyt juuri samalla tavalla: jäähdytysjärjestelmän kaatuminen, ylikuumeneminen, vedyn vapautuminen, vetyräjähdys, reaktorin sulaminen ja vuodot hajonneesta kapselista, sekä käytetyn polttoaineen altaiden kiehuminen ja radioaktiivisen aineen vapautuminen. Tämän jälkeen työskentely alueella hankaloituisi entisestään.

Japanissa oli sentään osaava henkilökunta paikalla ja koko järjestäytyneen valtion koneisto masinoitu tueksi. Kuka menisi selvittelemään ongelmia Misratassa tuossa tilanteessa...?

Michael Halila said...

Eikö olisi mielenkiintoista itse tutkia kun kerran blogia kirjoitat!

*facepalm*

Oletetaan, että ydinvoimalaa ei varsinaisesti pommiteta, mutta työntekijät joudutaan evakuoimaan taistelujen tieltä.

Mitä se itse kuljettelu ratkaisisi?

No mieti sitä.

Siihen ongelmaan, että ydinenergiaonnettomuudet (todennäköisesti) tappavat ihmisiä erityisesti stressiin. Mikset edes yritä ymmärtää mitä kirjoitan...

Yritän minä, vaikka sinä tunnutkin tietävän minua paremmin mitä teen. Minulle ei edellisestä viestistäsi selvinnyt mitä ongelmaa tarkoitat.

Tähän stressiongelmaan on minun nähdäkseni helppo ratkaisu, sikäli kun se on ratkaistavissa: lopetataan hillittömän ydinhysterian lietsominen, jolloin ihmiset stressaavat vähemmän.

Kuvaile millaisia riskejä? Jos sähköntuotanto pitäisi ajaa esim. tunnissa alas ja työntekijät evakuoida.

Entä jos hiilivoimalalle jäänyt hiili syttyy palamaan? Kuinka käy vesivoimalan, jos pato murtuu tai vaikka vihollinen pommittaa sitä? Toistan tästä asiasta itseäni vielä kerran: kaikkiin tällä hetkellä käytännössä mahdollisiin energiantuotannon muotoihin liittyy riskejä äärimmäisissä poikkeusoloissa. Jos sellaisten riskien olemassaolo on syy olla rakentamatta ydinvoimalaa, silloin tällä logiikalla ei yleensäkään kannata rakentaa mitään infrastruktuuria.

Jos et myönnä mitään, niin on pakko tehdä johtopäätös että tämä johtuu siitä, ettet halua myöntää mitään, joten on turha enää jatkaa argumentointia.

En edes ymmärrä mitä minun olisi tarkoitus myöntää.

Ilmari said...

No argh,vertaa palava hiilikasa tai Chernobylx50. Stressinhallintaa tehtiin Neuvostojen maassa kertomalla,ettei mitään hätää ole. Ehdotuksesi ei siis ratkaissut mitään.

Michael Halila said...

Nyt sillä loppu argumentit.

Ilmari said...

Voisit kuvailla jonkin hiilikasasta aiheutuvan (tai edes vesivoimasta aiheutuvan) katastrofin, joka vastaisi ydinvoimalan säilytysaltaiden päästöjä pikaista evakuointia vaativassa tilanteessa, Suomessa? Miten vapaasti virtaamaan päästetty joki myrkyttäisi ympäristöä, tai miten kytevä hiilikasa pilaisi ympäristönsä pysyvästi?

Neuvostoliitossa ihmiset eivät pelänneet luonnostaan ydinvoimaa, ja "riskeistä tiedotettiin hillitysti". Silti lopputuloksena oli todella traumaattinen kokemus kansalaisille. Miten siis oikein estäisit "oikean tiedon jakamisella" ihmisiä stressaantumasta ydinvoimaonnettomuuksista...? Haluatko tiedonvälityksen palauttamista sosialistiseen kontrolliin?

Minulta loppui mielestäsi argumentit, vaikket vastannut näihin sanallakaan.

Rasmus said...

Taisit ymmärtää minut väärin muutamassa kohtaa. Muutamaan kysymykseen et mielestäni vastannut.

Eli niin kuin Ilmari jo selvitti, tarkoitin ”kivikaudella” äärimmäistä poikkeustilaa (kriisiä, sotaa, luonnonkatastrofia). Esimerkkinä voidaan ottaa Japanin kaltainen tilanne mutta laajemmassa mittakaavassa. Eli infra on jossain määrin hajonnut, pelastustoimet vaikeutuneet tai puutteelliset. Tällaisessa tilanteessa olisin mieluummin ilman (hajonneita) ydinvoimaloita, koska näiden turvallisuudesta huolehtiminen ja ihmisten säteilyltä suojaaminen veisi viranomaisilta valtavia voimavaroja ja vaikeuttaisivat pelastustöitä huomattavasti. Olen Ilmarin kanssa samaa mieltä siitä, että tällaisissa oloissa ei hajonnutta/pommitettua hiilivoimalaa, tuulivoimalaa tai patoa voi mitenkään verrata samanlaisessa tilanteessa olevaan ydinvoimalaan ja sen aiheuttamaan vaaraan.

Kirjoitat, ”heti ensi alkuun voi sanoa, että jos otetaan käyttöön Arhinmäen kriteeri, eli vaaditaan sähkön tuottamista tavalla, johon ei liity minkäänlaista katastrofaalisen onnettomuuden riskiä, niin sähköä ei voida tuottaa lainkaan. Sellaista käyttökelpoista tuotantomuotoa johon ei liity mitään suuronnettomuusriskiä kun ei ole olemassa”. Tarkoitatko tosissasi ettei mitään välimuotoa ole olemassa? Sinusta näköjään ei, minusta kyllä.

Rasmus said...

Niin kuin jo aiemmin mainitsin, pidän ydinvoiman suurimpana ongelmana sen keskeneräisyyttä. Ydinvoimaa ei mielestäni hallita riittävästi, varsinkaan mitä tulee ydinjätteen loppusijoitukseen. Koska pidän sen tämänhetkistä potentiaalista vaaraa ihmisille liian suurena, vaadin siltä myös enemmän (vrt. ilmaisusi/kysymyksesi ”Ydinvoima on ainoa sähköntuotannon muoto, jolta vaaditaan julkisuudessa täydellisyyttä”).

Vastaat tähän itsellesi että ”syy on viime kädessä tietenkin se, että ydinvoiman vastustamisessa ei ole kyse riskien rationaalisesta tilastollisesta arvioimisesta vaan poliittisesta liikkeestä johon liittyy valtava määrä arvoja ja affekteja”. Yritätkö tosissasi omia järjen itsellesi (tai siis jollekin tilastolle)? Väitätkö tosissasi että tilasto ”kertoo” jotain, varsinkin todellisuuden? Minä tiedän todellisuuden luonteen, sinä et? Vai mitä? Siis olemmeko muut vain harhaan johdettuja, jotka eivät ymmärrä paremman (tilastojen) päälle (vrt. ”…vain harvat ja valitut (vihreät/vasemmisto) ymmärtävät ihmiskunnan syntisyyden ja suuri enemmistö kulkee tyhminä kohti perikatoa”). Hei come on! Ei kai ihminen pelkästään mikään robotti ole? Tunteet ja arvot ovat kai yhtä paljon osa ihmistä, kuin rationaalinen tutkimuksen kehittäminen esim. tilastotieteenä? Kehityksessä näen arvojen/käsitysten kietoutuvan erottamattomasti yhteen tutkimustulosten (esim tilastojen) kanssa. Arvot/käsitykset vaikuttavat tilastojen tekoon, ja tulokset vaikuttavat puolestaan arvoihin. On mahdotonta erottaa ja eristää jompaakumpaa toisesta. Yhtä hyvin voisin väittää sinun ”tunteikkaasti” takertuvan tilastojen todellisuudesta luomaan mielikuvaan.

Esim. näen että tilastot voivat kertoa ”todellisuudesta” vain tiettyyn rajaan asti. Voimme todeta kuten huomautit, että tilastojen mukaan ydinvoimalat ovat vaatineet paljon vähemmän ihmishenkiä tähän saakka kuin moni muu energiantuotantomuoto. Ok, tämä tiedetään, eli onnettomuuden riski on suhteellisen pieni. Mutta esim. tulevaisuutta ja äärimmäisiä olosuhteita ajatellen, ei mitään tilastoja ole, pelkästään todennäköisyyksiä ydinonnettomuuden sattumisesta. Jos ydinvoimaloita sen sijaan olisi ollut olemassa esim. toisen maailmansodan aikana, pitäisin tilannetta toisena. Näissä tilanteissa saattaa olla pakko vaihtaa ns. ”tunteelle”. Näin ihminen mielestäni toimii hyvinkin monessa asiassa, ja pidän sitä sekä hyväksyttävänä että suhteellisen väistämättömänä.

Rasmus said...

Mitä tulee ”teknologia uskontoon”, niin kirjoitat ”uskon että tulevaisuudessa teknologian kehitys tuo meille juuri tällaisen (vaarattoman/päästöttömän) tavan tuottaa sähköä, ja silloin koko energiapoliittinen keskustelu kasvihuonekaasuineen siirtyy historian roskakoriin”. Kyllä minäkin tietyssä mielessä ”uskon”, mutta tämä USKO ei riitä minulle syyksi rakentaa lisää jotain jota pidän liian vaarallisena ja ennen kaikkea keskeneräisenä. Eli juu kyllä, tässä mielessä pidän sinun ilmaisemaasi uskoa tulevaan teknologiaan verrattavissa mihin tahansa ”uskontoon” jossa luotetaan johonkin mitä ei (vielä) ole olemassa.

Kirjoitit vastauksessasi ettet ole väittänyt (energiakäyttö-) politiikan olevan ”annettua”. Jatkat kuitenkin viimeksi mainittua sitaattia seuraavalla; ”ennen sitä on kuitenkin tehtävä energiapolitiikkaa niillä keinoilla joita todellisuudessa on olemassa eikä taivaanrannanmaalarien unelmilla”, jonka tulkitsin jotenkin ”nyt on pärjättävä näillä eväillä”. Aikaisemmin kirjoitit esim. ”käytännössä Suomessa ydinvoiman tuottama sähkö voidaan korvata vain lisäämällä fossiilisten polttoaineiden kulutusta”. Millä tavalla tulkitsin sinua väärin?

Rasmus said...

Tämän lisäksi vastasit minulle, että kehitys yksityisellä sektorilla luo edellytykset uusille energiamuodoille. Tähänkin itse asiassa Ilmari jo vastasi, mutta väitätkö että yksityinen sektori itsessään, eristettynä muusta yhteiskunnasta luo uusia/parempia energiamuotoja? Totta kai kilpailu aina pakottaa luomaan uutta, mutta ymmärtääkseni tässä oli kyse paremmista/turvallisemmista energiatuotantomuodoista. Tässä yhteydessä ihmisten arvot ja käsitykset yhteydessä kehittyvään tutkimukseen, ja edelleen kanavoituna politiikkaan ja lopulta valtion markkinoihin harjoittamaan ohjailuun, vaikuttaa kehitykseen.

Lopuksi, pidit yhtä vertaustani rasismiin ja sen purkamiseen asiattomana. No, tarkoitus ei mitenkään ollut viitata mitenkään itse rasismiin (tai sinuun), vertaus oli tarkoitettu täysin symboliseksi. Käytin vertausta vain koska rasismi ja tällaiset perustelut ovat viime aikoina olleet paljon tapetilla. Toivottavasti käsitit minut vain väärin, koska pidin itse vastaustasi minulle täysin asiattomana. Eli mitä tulee tuohon Hitler-kortin käyttöön, niin on aivan pakko sanoa, että omasta mielestäni se on nykypäivänä järkyttävintä itsesensuuriin pakottamista mitä kuulee. Ensinnäkin, mitä jos jossain keskustelussa tulee esiin asioita joita voi verrata natsien tai Hitlerin tekoihin, pitääkö silloin sensuroida puhettaan? Toiseksi, minä voisin itse keksiä jonkun ”Hitler-vastakortin”, eli joka kerta kun joku väittää minun käyttäneen Hitler-korttia, voisin itse väittää hänen yrittävän lopettaa asiallisen keskustelun. Viimeiseksi, hauskinta tässä oli vielä se, että minähän en natseista tai Hitleristä kirjoittanut. Sinähän itse nostit yhtäkkiä esiin Hitlerin.

Michael Halila said...

Eli niin kuin Ilmari jo selvitti, tarkoitin ”kivikaudella” äärimmäistä poikkeustilaa (kriisiä, sotaa, luonnonkatastrofia).

Miksi et sitten puhu poikkeustilasta vaan järjenvastaisesti kivikaudesta?

Olen Ilmarin kanssa samaa mieltä siitä, että tällaisissa oloissa ei hajonnutta/pommitettua hiilivoimalaa, tuulivoimalaa tai patoa voi mitenkään verrata samanlaisessa tilanteessa olevaan ydinvoimalaan ja sen aiheuttamaan vaaraan.

Tämä teidän keksimänne tilanne, jossa ydinvoimala on "sekunnissa evakuoitava" ja jätettävä sellaisenaan paikalleen on niin kaukaa haettu että sen käyttäminen perusteluna on absudia.

Tarkoitatko tosissasi ettei mitään välimuotoa ole olemassa?

Mitä ihmeen välimuotoa? Tarkoitan, että sellaista energiantuotannon muotoa, johon ei liity katastrofaalisen onnettomuuden riskiä, ei ole olemassa. Niin siinä lainaamassasi tekstissä lukee.

Väitätkö tosissasi että tilasto ”kertoo” jotain, varsinkin todellisuuden?

Kyllä väitän. Ja juuri tässä piilee tämän keskustelun mahdottomuus: koska ydinvoima ei saa olla niin turvallista, kuin tilastot sanovat, on keksittävä tällaisia kaukaa haettuja ääriesimerkkejä tilastojen kumoamiseksi.

Jos et usko, että esimerkiksi tilastot kertovat todellisuudesta, meidän välillämme lienee niin perustavanlaatuinen maailmankatsomuksellinen ero etten tiedä kuinka voimme mielekkässti keskustella politiikasta.

Mutta esim. tulevaisuutta ja äärimmäisiä olosuhteita ajatellen, ei mitään tilastoja ole, pelkästään todennäköisyyksiä ydinonnettomuuden sattumisesta.

(...)

Näissä tilanteissa saattaa olla pakko vaihtaa ns. ”tunteelle”.


Tämä on aivan posketon lausunto. Näissä tilanteissa on tehtävä riskianalyysia eikä "vaihdettava tunteelle".

Eli juu kyllä, tässä mielessä pidän sinun ilmaisemaasi uskoa tulevaan teknologiaan verrattavissa mihin tahansa ”uskontoon” jossa luotetaan johonkin mitä ei (vielä) ole olemassa.

Tämä on minusta täysin käsittämätön tulkinta.

Kirjoitit vastauksessasi ettet ole väittänyt (energiakäyttö-) politiikan olevan ”annettua”.

Itseasiassa kirjoitan, että energiankulutuksen määrä ei ole annettu, vaikka sinä väitit minun niin sanoneen.

Millä tavalla tulkitsin sinua väärin?

Väittämällä, että otan energiakulutuksen määrän annettuna.

Tähänkin itse asiassa Ilmari jo vastasi, mutta väitätkö että yksityinen sektori itsessään, eristettynä muusta yhteiskunnasta luo uusia/parempia energiamuotoja?

Jos löydät jostakin tuollaisen minun esittämäni väitteen, niin kerro ihmeessä. En ymmärrä miten teillä voi olla tämän asian kanssa niin vaikeata että ette voi vastata esittämääni kysymykseen vaan jatkuvasti vääristelette kantaani. En vieläkään aio puolustaa kantoja joita en ole esittänyt.

Michael Halila said...

Miten vapaasti virtaamaan päästetty joki myrkyttäisi ympäristöä, tai miten kytevä hiilikasa pilaisi ympäristönsä pysyvästi?

"Vapaasti virtaava joki"... Oletko tosiaan siis sitä mieltä, että jos esimerkiksi pato räjäytetään, niin siitä seuraa vain "vapaasti virtaava joki"?

Yhtä hyvin voisi ihmetellä kuinka se avomeri voi ketään muka tappaa keskusteltaessa Hollannista. A propos Hollanti, sinun logiikallasihan Hollannissa ei saisi asua, koska Hollannin patoihin sisältyy vakava suuronnettomuuden riski, mikä todistaa että ne eivät selviäisi yhteiskunnallisesta anarkiasta. Jos Hollanti olisi ollut olemassa 1940-luvulla, se olisi tuhoutunut.

Haluatko tiedonvälityksen palauttamista sosialistiseen kontrolliin?

Tämä on koko keskustelun naurettavin olkinukkeargumentti.

Minulta loppui mielestäsi argumentit, vaikket vastannut näihin sanallakaan.

En nähnyt kovin järkeviä argumentteja mihin vastata. Olen suoraan sanoen kohtuullisen kyllästynyt tähän vaahtoamiseen, olkinukkeargumentteihin ynnä muuhun jota harrastat.

Michael Halila said...

Pienenä lisähuomiona ydinvoiman vaarallisuudesta kiinnittäisin huomiota Vinčan ydintutkimuslaitokseen. Vinčassa oli Reutersin mukaan vielä 2009 mm. kaksi ja puoli tonnia käytettyä ydinpolttoainetta. Tämä tavara oli istunut laitoksessa sekä Bosnian että Kosovon sodan läpi. Eli se siitä ajatuksesta, että poikkeustilassa kaikki ydinvoimalat välittömästi räjähtävät "Chernobylx50".

Ilmari said...

lainaamasi laitos on pieni ja lähellä belgradia,siis kaukana sotatoimialueilta. ilmapommituksia lukuunottamatta ei sota käynyt belgradissa,ja nato ei ilmeisesti ko.laitosta pommittanut.

Ilmari said...

belgrad ei ole ollut sotatoimialueella. pommitukset jotka eivät kohdistu laitoksiin itseensä eivät aiheuta "anarkiaa".

Ilmari said...

halila,millaista tiedotusta kannattaisit? tiedon rajoittamista vai ei? patoesimerkistä,en puhunut räjäyttämisestä vaan tuotannon alasajosta. en tiedä hollannista,mutta riskaapelihan tilanne on. sielläkään ei tulisi tosin yhtäkkistä tulvaa sillä patovallit eivät vaadi kaiketi päivittäistä huolenpitoa. suomessa tietojeni mukaan ei ole harrastettu rakentamista riskialueille joenuomaan,eivätkä pienet korkeuserot edes mahdollista massiivisia tulvavahinkoja.

Rasmus said...

Toistan tässä vähän itseäni, mutta perusnäkemykseni siis on, että hiilivoima on joo nyt tässä hetkessä erittäin tuhoisaa. Ydinvoima taas ei päältäpäin katsottuna tässä hetkessä ole yhtä vaarallista, mutta on sitä kuitenkin ydinjätteen, äärimmäisen poikkeustilanteen ja mahdollisen ydinturman muodossa kylläkin. Tässä et ole millään pystynyt vakuuttamaan minua jostain päinvastaisesta.

Tähänkin itse asiassa Ilmari jo vastasi, mutta väitätkö että yksityinen sektori itsessään, eristettynä muusta yhteiskunnasta luo uusia/parempia energiamuotoja?

”Jos löydät jostakin tuollaisen minun esittämäni väitteen, niin kerro ihmeessä. En ymmärrä miten teillä voi olla tämän asian kanssa niin vaikeata että ette voi vastata esittämääni kysymykseen vaan jatkuvasti vääristelette kantaani. En vieläkään aio puolustaa kantoja joita en ole esittänyt.”
Mielestäni et jättänyt paljon tulkinnanvaraa kun alun perin kysyin; Ensinnäkin, kuka luo edellytykset uusille energiamuodoille, jos ei heidän edustamansa energiapolitiikka?, vastasit että; ”Teknologian kehitys yksityisellä sektorilla.”

Olet Halila aivan oikeassa siinä, että meidän välillä vallitsee ”perustavanlaatuinen maailmankatsomuksellinen ero”. Tämän ei kuitenkaan mielestäni saisi estää politiikan tekoa tai siitä keskustelemista, koska siinähän politiikassa ainakin minun mielestäni on kyse. Jos se nimittäin estää, ollaan mielestäni vaarallisella tiellä kohti diktatuuria.

Tällä tarkoitan, että mielestäni perimmäinen ongelma tässä onkin juuri se, ettet suostu näkemään tai varsinkaan hyväksymään todellisuuden rakentuvan eri rationaalisuuksille. Toistan vähän itseäni, mutta mielestäni kukaan ei voi yksiselitteisesti omia järkeä. Todellisuus on hyvin moniulotteinen ja rationaalisuuksia on moneen lähtöön. Politiikkaa ei näin ollen voi tehdä pelkästään ”tilastoihin” tai ”tuloksiin” perustuen. Mitä tilastot ovat, kuka niitä luo ja mitä ne todistavat ovat hyvin riippuvaisia niiden tarkoituksista ja niiden tulkitsijoista. Haluan edelleen painottaa, etten missään nimessä näe tilastoja, kuten muitakaan tieteellisiä tuloksia minään höpöhöpönä. Päinvastoin, ne rakentavat todellisuudenkäsitystämme. Eli näen tilastojen kuvaavan vain yhtä(!) osaa todellisuudesta. Eli tilastot itsessään, kuten vaikutit väittävän, eivät mielestäni ”kerro” mitään. Ei ne meille mitään selitä. Ne ”vain ovat”, ja sitten on aina keskusteltava ja päätettävä miten niitä on tulkittava. Tämä on mielestäni ilmiselvää tieteessä jossa tilastoja aina löytyy joka lähtöön (esimerkkinä voidaan ottaa sinun ja Ilmarin väittely Chernobylin uhriluvuista). Eri tutkimustulosten perusteella voi useimmiten sekä puolustaa että kritisoida jotain ilmiötä. Tästä päästäänkin ytimeen, eli siihen, ettei Tiede ikinä ”puhu” yhdellä ”järjenäänellä”. Ei se ole mikään kompakti kokonaisuus. Eli politiikkaa ei voi tehdä tilastoihin perustuen määrittelemättä kenen tilastoista puhutaan ja mitä tarkoitusta varten ne on luotuja. Tämä siksi, koska tutkimustulos ei ikinä ole neutraali objektiivi. Eli vielä kerran, se ”kertoo” ainoastaan yhdestä näkökulmasta, jota sitten voidaan valitussa määrin käyttää päätöksenteon pohjana.

Rasmus said...

Jos politiikkaa nimittäin tehtäisiin pelkästään ”tilastoihin perustuen” (niin siis mihin ja kenen?) ja ennen kaikkea niin kuin juuri sinä toivot, olisi lopputuloksena yhden järjen/tulkintakehyksen diktatuuri. Tätä voi mielestäni täysin verrata mihin tahansa uskontokuntaan ja sen pyrkimyksiin. On raamattu tai mikä lie ohjekirja jota sitten eri lahkot oman mielensä mukaan tulkitsevat. Kaikki pyrkivät enemmän tai vähemmän epätoivoisesti omimaan itselleen oikean tulkinnan ja pakottamaan muut seuraamaan sitä. Tämä osoittaa mielestäni hyvin sen, ettei (yhtä oikeaa) Jumalaa ole olemassa, niin kuin ei (yhtä oikeaa) Järkeäkään. Kun sinä tai komppaajasi seuraavan kerran esim. käytätte sanaa ”järjenvastainen”, olisi mielestäni hyvä jos määrittelisitte sen perusteellisesti.

Juuri edellä mainittu ajattelu on mielestäni erittäin vaarallista. Jos käytettäisiin pelkästään tällaista ”välineellistä” järkeä politiikan perustana, voitaisiin käytännössä mitä tahansa toimenpiteitä yhteiskunnassa perustella. Sinun kutsumillasi rationaalisilla tilastoilla voitaisiin esim. perustella vanhusten ja kehitysvammaisten tappaminen koska he rasittavat muuta yhteiskuntaa.

Jos et nimittäin näe järkeä moniulotteisena, voidaan omia väitteitäsi helposti käyttää itseäsi vastaan. Kuten jo olen maininnut, puhut esim. ”rationaalisesta tilastojen tulkinnasta” jota muuta eivät ymmärrä, samaan aikaan kun kritisoit esim. vihreitä ja vasemmistoa heidän luuloistaan olevansa harvoja valittuja. Tai vastasit minulle; ”Tämä on aivan posketon lausunto. Näissä tilanteissa on tehtävä riskianalyysia eikä "vaihdettava tunteelle". Tässä voisin yhtä hyvin väittää sinun takertuvan ”tunteikkaasti” tilastojesi kaikkivoipaosuuteen ja lisätä jotain tyyliin ”minähän tässä vasta todellista riskianalyysiä teen”.

Mitä vielä tulee tuohon Vincan ydintutkimuslaitokseen, niin voin vain todeta, että onneksi ei mitään sattunut. Toisaalta pidän esimerkkiäsi vähän epäonnistuneena. Kun kyseessä on sisällissota jossa taitelevat osapuolet ovat suhteellisen pienellä alueella, luulisi, ettei kummallakaan osapuolella kauhean suurta halua esim. räjäyttää ydinlaitosta. Tilanne saattaisi olla tyystin toisenlainen, mikäli kyseessä olisi laajempi kriisi.

Michael Halila said...

Uusiutuvan energian kehittämisestä sen verran, että on yleisesti ottaen järjetöntä väittää että mikään asia tapahtuu pelkästään yksityisellä tai julkisella (tai kolmannella) sektorilla täysin eristyksissä muista. Kuitenkin uusiutuvan energian teknologia on kehitetty nimenomaan yksityisellä sektorilla.

Ilmarihan kävi väittämässä, että:

Jos julkinen sektori ei pakota energiaratkaisuillaan uusiutuvan energian käyttöön, sitä ei myöskään kehitetä.

Tämä on päätön väite, jota pyysin häntä perustelemaan. Ilmari tietenkin kieltäytyi, koska hän mielellään sivuuttaa itselleen hankalat aiheet. Esimerkiksi aurinkokenno kuitenkin on kehitetty nimenomaan yksityisellä sektorilla, yksityisen sektorin tarpeisiin, eikä minään tuloksena energiapolitiikasta. Päinvastoin!

**

belgrad ei ole ollut sotatoimialueella.

Mielenkiintoinen käsitys Kosovon sodasta.

pommitukset jotka eivät kohdistu laitoksiin itseensä eivät aiheuta "anarkiaa".

Ai nyt onkin kysymys vain siitä, että laitoksia pommitetaan? Miten minä olen muistavinani, että aikaisemmin väitettiin että ydinvoima ei voi selvitä yhteiskunnallisesta poikkeustilasta? Ai niin, tästä syystä:

Kyse on tietysti siitä, että jos syntyy väliaikainen/pitkäaikainen anarkian tila, jossa yhteiskuntarakenne hajoaa joksinkin aikaa, ollaan kutakuinkin "kivikausiympäristössä". Tällöin ydinvoimaloissa ja säilytysaltaissa tulee tapahtumaan massiivisia säteilypäästöjä, eli tällöin "eletään kivikautta radioaktiivisessa ympäristössä".

Jos syntyy edes väliaikainen anarkia, niin tulee tapahtumaan massiivisia säteilypäästöjä.

Paitsi että kun esitettiin esimerkki, jossa näin ei käynyt, niin yhtäkkiä anarkia tarkoittaakin vain ja ainoastaan kohdennettua lentopommia.

Minä en yksinkertaisesti pysy perässä tässä uuskielessä. Ensin kivikausi tarkoittaa poikkeustilaa, ja nyt anarkia tarkoittaa ilmapommitusta.

Jos muutat argumenttiasi jatkuvasti, siihen on hankala vastata. Toisaalta jatkuva "maalitolppien siirtäminen" on epärehellistä väittelyä, jolloin argumentteihisi ei edes kannata vastata koska sinulla ei ole mitään rakentavia pyrkimyksiä. Minä vähän epäilen asian olevan näin.

**

halila,millaista tiedotusta kannattaisit? tiedon rajoittamista vai ei?

En ymmärrä mistä olet saanut päähäsi että kannattaisin tiedon rajoittamista. Minähän juuri esitin, että ei lietsota ydinhysteriaa. Minä tulkitsisin sen tarkoittavan sitä, että jaetaan totuudenmukaista tietoa. En tietenkään tiedä mitä se teidän uuskielessänne tarkoittaa.

en tiedä hollannista,mutta riskaapelihan tilanne on. sielläkään ei tulisi tosin yhtäkkistä tulvaa sillä patovallit eivät vaadi kaiketi päivittäistä huolenpitoa.

No kyllä ne ylläpitoa vaativat. Myös, jos (kun) tulee Pohjanmereltä myrskyvuoksi, niin jonkun on oltava paikalla sulkemassa tulvaportit. Sinun fiktiivisessä "vihollinen tulee ja pakottaa kaikki lähtemään" -skenaariossasi kukaan ei voi olla paikalla sulkemassa tulvaportteja, tai edes tekemässä rutiiniylläpitoa patoihin. Kummasta tahansa seuraa ennen pitkää valtava tuho.

Jälleen kerran, sinun logiikallasi se todistaa että Hollannissa ei saa asua, koska Hollanti ei selviä poikkeustilasta / anarkiasta / kivikaudesta.

Michael Halila said...

Jos politiikkaa nimittäin tehtäisiin pelkästään ”tilastoihin perustuen” (niin siis mihin ja kenen?) ja ennen kaikkea niin kuin juuri sinä toivot, olisi lopputuloksena yhden järjen/tulkintakehyksen diktatuuri. Tätä voi mielestäni täysin verrata mihin tahansa uskontokuntaan ja sen pyrkimyksiin.

Jos käytettäisiin pelkästään tällaista ”välineellistä” järkeä politiikan perustana, voitaisiin käytännössä mitä tahansa toimenpiteitä yhteiskunnassa perustella. Sinun kutsumillasi rationaalisilla tilastoilla voitaisiin esim. perustella vanhusten ja kehitysvammaisten tappaminen koska he rasittavat muuta yhteiskuntaa.

Nyt ollana hylätty todellisuus kokonaan. Jos tehdään energiapoliittisia päätöksiä tutkimustiedon perusteella, se on uskonnollista ajattelua, josta seuraa että kehitysvammaiset voitaisiin tappaa. Tämä on aivan epätoivoista touhua. Jos sinulla ei ole mitään oikeita argumentteja, niin harrasta luovaa kirjoittamista muualla.

Tässä voisin yhtä hyvin väittää sinun takertuvan ”tunteikkaasti” tilastojesi kaikkivoipaosuuteen ja lisätä jotain tyyliin ”minähän tässä vasta todellista riskianalyysiä teen”.

Niin voisit lisätä, ja se olisi aivan yhtä järkevää kuin tämä muu argumentaatio. Siis tutkimustuloksiin vetoaminen on uskonnollista ajattelua, mutta poliittisten ratkaisujen tekeminen tunnepohjalta, "fiiliksellä" on "todellista riskianalyysia."

En edes koe tarpeelliseksi esittää mitään vasta-argumentteja.

Ilmari said...

"Minä tulkitsisin sen tarkoittavan sitä, että jaetaan totuudenmukaista tietoa. En tietenkään tiedä mitä se teidän uuskielessänne tarkoittaa."

Sinulla ei siis ole minkäänlaista ratkaisua ongelmaan. Tietoa joko pimitetään, tai sitten sitä on liikaa. Yritä päättää. "Oikea tiedotus" kuulostaa nimenomaan uuskieleltä.

Belgrad ei ollut missään vaiheessa lähellä taistelevia joukkoja, vaan sen osa sodassa on ollut pommitusten kohteena oleminen. Jos pommitukset eivät kohdistu ydinlaitoksiin, ei niiden toiminta häiriinny millään tavalla vaikkapa sisäministeriön kärsimistä pommitustuhoista.

Belgradissa ei toisin sanoen ole ollut anarkian jaksoja.

Jos et tiennyt, serbiarmeijat olivat sotimassa eri sodissa Kosovossa, Kroatiassa ja Bosniassa, kaukana Belgradista.


"Kummasta tahansa seuraa ennen pitkää valtava tuho." (Hollannin patoaltaat.)

Hollanti on poikkeustapaus, eikä patorakennelmia ole ensisijaisesti tehty energiantuotantoon. Sikäli koko aihe on ihan ohi keskustelusta. On luonnollista, että merenpinnan alaiset, rannikkoa lähellä olevat alueet tulevat peittymään vedellä jollain aikaskaalalla, jos niiden kuivana pitäminen vaatii ihmisen aktiivista panosta. Tätä ei siltikään voi verrata ydintuhoihin. Olisi tärkeää pitää myrkyllisimmät aineet pois ko. alavilta alueilta, jotta poikkeusoloissa muodostuisi vain rauhallinen matala laguuni eikä myrkkykeitosta.

Padot voitaisiin varmasti hylätä vaikka pariksi kuukaudeksi ilman, että koko alue peittyisi meriveden alle.

Michael Halila said...

Tietoa joko pimitetään, tai sitten sitä on liikaa. Yritä päättää.

En ole esittänyt kumpaakaan väitettä. Yrittäisit itse pysyä asiassa sen sijaan että ruoskit näitä olkinukkejasi.

Jos pommitukset eivät kohdistu ydinlaitoksiin, ei niiden toiminta häiriinny millään tavalla vaikkapa sisäministeriön kärsimistä pommitustuhoista.

Belgradissa ei toisin sanoen ole ollut anarkian jaksoja.


Mutta kun Serbiassa on ollut "väliaikainen/pitkäaikainen anarkian tila", jolloin "ydinvoimaloissa ja säilytysaltaissa tulee tapahtumaan massiivisia säteilypäästöjä, eli tällöin "eletään kivikautta radioaktiivisessa ympäristössä"". Vai eikö sota olekaan enää anarkian tila? Aiemmin väitit, että ydinvoima ei kestä sotaa tai anarkiaa. Kun se kestää, ryhdyt viisastelemaan ja määrittelemään sanoja uudelleen.

Hollanti on poikkeustapaus, eikä patorakennelmia ole ensisijaisesti tehty energiantuotantoon. Sikäli koko aihe on ihan ohi keskustelusta.

Miten niin? Jos miehittämättömättä jättämisestä seuraa valtava tuho, niin onko se muka kriteeri jota sovelletaan vain energiantuotantoon? Kuulostaa lievästi sanottuna tarkoitushakuiselta.

Tätä ei siltikään voi verrata ydintuhoihin. Olisi tärkeää pitää myrkyllisimmät aineet pois ko. alavilta alueilta, jotta poikkeusoloissa muodostuisi vain rauhallinen matala laguuni eikä myrkkykeitosta.

Lukemattomien neliökilometrien jääminen veden alle, ja siitä seuraavat kuolemat ja omaisuustuhot, eivät ole mitenkään verrattavissa ydintuhoihin? Taas vaihdat lennosta kuolleisuuden ja ympäristötuhojen välillä. Kumpaa lasketaan? Tunnut valitsevan sen oman argumenttisi mukaan. Tämä on epärehellistä.

**

Kuten sanoin, vaihdat jatkuvasti argumenttia, sivuutat vastaväitteeni ja säveltelet omiasi mm. tästä tiedonvälitysasiasta. Tällainen toiminta on epärehellistä ja naurettavaa.

Ilmari said...

Serbiassa oli päivänselvää, kuka on puikoissa ko. sotatilanteiden aikana. Slobohan se oli. Ei ollut mitään anarkianjaksoja ja sotatilaa ydinlaitosten lähellä. Olisi täysin eri asia, jos vaikkapa kroattiarmeija olisi yrittänut vallata ja piirittänyt Belgradia. Kaikkien onneksi ydinlaitoksia ei ollut esim. Sarajevon lähellä.

Yritän nyt kysyä sinulta tuhannetta kertaa, miten ratkaisisit ydinvoima-aiheen tiedotusongelman. Tiedotatko enemmän vai vähemmän? Oma ratkaisusi on "oikein" tiedottaminen, joka kuulostaa sosialistiselta raktaisulta. Jos vapaa tiedonvälitys tiedottaa ydinasiassa väärin, pitäisikö jonkun byroon valvoa tiedotusta?

Ei siinä kukaan kuolisi jos Hollannin patoja ei korjattaisi muutamiin vuosiin. Vesi saattaisi nousta tai olla nousematta, ja joka tapauksessa nousu ei olisi räjähdysmäisen nopeaa jos padot vähitellen vuotaisivat.

Kyllä on aika suuri ero että maata "pilautuu" meriveden muodostettua siihen matalan luonnolaguunin, tai että se pilautuu säteilyturman seurauksena.

Totta kai on relevanttia puhummeko patovalleista, jotka on rakennettu energiantuotantoon vai ei, koska puhumme energiantuotannon piiloriskeistä jos yhtäkkinen poikkeustila syntyy, jossa energiantuotantolaitos pitää jättää valvomatta. Edelleenkin odotan, mitä kauheaa kävisi jos hiilikasa syttyisi palamaan?

Rasmus said...

"Nyt ollana hylätty todellisuus kokonaan. Jos tehdään energiapoliittisia päätöksiä tutkimustiedon perusteella, se on uskonnollista ajattelua, josta seuraa että kehitysvammaiset voitaisiin tappaa. Tämä on aivan epätoivoista touhua. Jos sinulla ei ole mitään oikeita argumentteja, niin harrasta luovaa kirjoittamista muualla."

Ai todellisuus hylätty kokonaan? Miten niin? Nyt taidat kyllä itse mätkiä niitä sinun olkinukkejasi. Enhän minä niin ole väittänyt. Sanoin tutkimustulosten olevan YKSI, ja vain yksi osa politiikantekoa. Politiikassa neuvotellaan eri näkökulmien kesken. Tämä on se kaikkein keskeisin pointti.

Yritin kysyä sinulta, ja kysyn edelleen, mikä tai kuka määrittelee sen sinun tilastosi totuudenmukaisuuden? Mikä on se yksi tilasto, todellisuus ja sen takana lymyävä järki, josta puhut? Kenellä on siihen yksinoikeus? Sinullako? Ilman näitä määrittelyjä näkökantasi seuraa hyvin kapeaa ja totalitaarista tietä. Enkä minä ole mistään syy-seuraus suhteista puhunut. Tarkoitin juuri tuota edellä mainitsemaani. Eli jos puhut jostain hatarasta järjestä, ja tilastosta (tai ylipäätään "the one" tutkimustuloksesta) joka meidän kaikkien muiden tajuamatta "sanoo" sen yhden ja ainoan totuuden, voidaan samalla logiikalla perustella mitä tahansa toimia, esim. pelkästään jonkun asian hyödyllisyyttä. Tässä nousee aina esiin kysymyksiä eri näkökulmista ja eri "hyödyllisyyksistä".

"Niin voisit lisätä, ja se olisi aivan yhtä järkevää kuin tämä muu argumentaatio. Siis tutkimustuloksiin vetoaminen on uskonnollista ajattelua, mutta poliittisten ratkaisujen tekeminen tunnepohjalta, "fiiliksellä" on "todellista riskianalyysia."

Aivan, osoitat sen mielestäni tässä taas. Pyrit omimaan järjen. Aivan kuin politiikkaa ei tehtäisi sekä tutkimustuloksiin että mielikuviin, käsityksiin ja tunteisiin pohjautuen. Niin kuin aiemmin kirjoitin, näitä on mielestäni hyvin vaikeaa erottaa toisistaan.

Miksi ylipäätään väittelen tällä tavalla, on juuri siksi, että tutkimustulosten "kerronnallisuus" loppuu aina jossain vaiheessa. Voidaan sanoa, että "hei, chernobyl tappoi niin ja niin monta" ja vastata jotain "eipäs tappanut, mulla on toinen tilasto". Tai liittyen toiseen kirjoitelmaasi, kuinka paljon maahanmuutto maksaa. Siitä voi sitten olla montaa eri mieltä, onko se liikaa tai ihan ok. Tämä raja tulee aina jossain vaiheessa vastaan, jolloin viimeistään on määriteltävä omat lähtökohdat. Silloin täytyy neuvotella tavoitteista ja haluista.

Enkä minä mielestäni ole siirrellyt mitään maalitolppia. Siinä tapauksessa olet ymmärtänyt ainakin minut väärin. Olen mielestäni koko ajan tuonut esiin, että kaikissa epävakaissa yhteiskunnallisissa tilanteissa koen ydinvoimalat hyvin vaarallisina, riippumatta siitä, onko kyseessä sota, luonnonmullistus tai mikä lie tilanne. Enkä minä varsinkaan, kuten väität, keksi mitä tahansa ääriesimerkkiä pelkästään kumotakseni jotkin tilastot, vaan pidän juuri näitä esimerkkejä rationaalisina laskelmina epämiellyttävistä lopputuloksista. Pidän edelleen ydinvoimaonnettomuutta monin kerroin vaarallisempana verrattuna muihin energian tuotantomuotojen aiheuttamaan onnettomuus vaaraan.

Rasmus said...

Tarkoitin siis tuolla viimeisellä lauseella, että onnettomuuden kerran sattuessa tai "epävakaassa tilanteessa" ylipäätään, pidän ydinvoimaa paljon vaarallisempana ympäristölleen kuin mitään muuta tuotantomuotoa. Kuten olen aikaisemmin jo kirjoittanut, olen täysin tietoinen siitä, että vakaassa nykytilanteessa ydinvoimaa voidaan pitää paljon harmittomampana ihmisille kuin esim. hiilivoimaa. Tai, no tämäkin riippuu aikavälistä, milloin esim. ydinjätettä aletaan pitää ihmiselle varsinaisena vaaratekijänä.

Ilmari said...

"Minä:"Jos julkinen sektori ei pakota energiaratkaisuillaan uusiutuvan energian käyttöön, sitä ei myöskään kehitetä."

Halila:"Tämä on päätön väite, jota pyysin häntä perustelemaan. Ilmari tietenkin kieltäytyi, koska hän mielellään sivuuttaa itselleen hankalat aiheet. Esimerkiksi aurinkokenno kuitenkin on kehitetty nimenomaan yksityisellä sektorilla, yksityisen sektorin tarpeisiin, eikä minään tuloksena energiapolitiikasta. Päinvastoin!""

Tässä on kaksi erillistä asiaa: tehdäänkö tutkimusta yksityisellä vai julkisella puolella, ja se, miten valtiovalta ohjaa lainsäädännöllään tutkimusta. Jos esimerkiksi eläinkokeet kielletään, tämä johtaa (myös yksityisen puolen) tutkimuksessa uusiin vaihtoehtoisiin tutkimustapoihin. Jos kieltoa ei tehdä, syytä kehittää vaihtoehtoisia tutkimustapoja ei ole.

Michael Halila said...

Serbiassa oli päivänselvää, kuka on puikoissa ko. sotatilanteiden aikana. Slobohan se oli. Ei ollut mitään anarkianjaksoja ja sotatilaa ydinlaitosten lähellä.

Ei ollut sotatilaa ydinlaitosten lähellä... Niin, ne olivat vain keskellä sotatoimialuetta Kosovon sodassa. Huomaan että et puolusta aiempia väitteitäsi siitä, kuinka poikkeustila väistämättä johtaa valtaviin säteilyonnettomuuksiin. Hyvä.

Yritän nyt kysyä sinulta tuhannetta kertaa, miten ratkaisisit ydinvoima-aiheen tiedotusongelman.

Et ole itseasiassa kysynyt tätä vielä kertaakaan; aiemmin vaadit "ratkaisua" siihen että ihmiset kokevat stressiä ydinvoimalaonnettomuuksista ja syytit minua totalitarismista. Mitä ryhdyit taas olkinukeillasi tekemään.

Jos tämä nyt jostain syystä on pakko selittää, niin kannatan yleensäkin vapaata tiedonvälitystä. Seuraavaksi tietenkin muutat taas argumenttia ja alat vaatimaan "ratkaisua".

Ei siinä kukaan kuolisi jos Hollannin patoja ei korjattaisi muutamiin vuosiin. Vesi saattaisi nousta tai olla nousematta, ja joka tapauksessa nousu ei olisi räjähdysmäisen nopeaa jos padot vähitellen vuotaisivat.

Paitsi kun Pohjanmeren myrskyvuoksi iskee, ja sulkuportteja ei voida sulkea koska postuloimasi mysteerinen vihollinen on pakottanut evakuoimaan sulkuportit. Turhaan minä tätä toistan, koska et näköjään aio kommentoida mitään mihin joutuisit todella vastaamaan.

Kyllä on aika suuri ero että maata "pilautuu" meriveden muodostettua siihen matalan luonnolaguunin, tai että se pilautuu säteilyturman seurauksena.

Onhan se hyvä tietää että esimerkiksi Hollannin vuoden 1953 tulvassa ei kuollut ketään ja vain muodostui matala luonnonlaguuni. Erittäin omaperäinen tulkinta.

Totta kai on relevanttia puhummeko patovalleista, jotka on rakennettu energiantuotantoon vai ei, koska puhumme energiantuotannon piiloriskeistä jos yhtäkkinen poikkeustila syntyy, jossa energiantuotantolaitos pitää jättää valvomatta.

Aivan samalla tavalla meidän on silloin kaikessa infrastruktuurirakentamisessa puhuttava rakentamisen "piiloriskeistä" jos tämä keksimällä keksitty keinotekoinen skenaario tapahtuu. Ei voi olla niin että energiantuotantoa rakennetaan täysin eri kriteereillä kuin muuta infraa.

Paitsi että tietenkin täytyy olla näin, koska muuten dogmaattiselta ydinvoiman vastustamiselta putoaa pohja.

Edelleenkin odotan, mitä kauheaa kävisi jos hiilikasa syttyisi palamaan?

Valtava määrä pienhiukkassaasteita, pilaantunut maaperä sen alla, suuri tulipalo joka varmasti leviäisi esim. ympäröivään kaupunkiin tai maastoon, koska kukaan ei voi olla sammuttamassa sitä, koska keksimässäsi skenaariossa vihollinen on pakottanut heidät lähtemään.

Jos kieltoa ei tehdä, syytä kehittää vaihtoehtoisia tutkimustapoja ei ole.

Tällä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen väitteesi kanssa.

**

Toistaiseksi et ole mielestäni tehnyt muuta kuin esittänyt kaukaa haetun mielikuvitusskenaarion, jota valikoivasti soveltamalla väität että ydinvoima ei kestä poikkeustilaa. Sen lisäksi on hirveä sekamelska päättömiä väitteitä ja huonoa argumentaatiota.

Viimeisten viestiesi aikana olet vain toistellut samoja argumentteja ja sivuuttanut vastaukseni, sekä saivarrellut aikaisempia puheitasi järkevämmiksi. Tämä ei ole rehellistä argumentaatiota, ja jos sinulla ei ole enää muuta tarjottavaa, niin minun puolestani tämä keskustelu on ohi.

Michael Halila said...

Mikä on se yksi tilasto, todellisuus ja sen takana lymyävä järki, josta puhut? Kenellä on siihen yksinoikeus? Sinullako? Ilman näitä määrittelyjä näkökantasi seuraa hyvin kapeaa ja totalitaarista tietä.

En ole koskaan väittänyt, että minulla on yksinoikeutta yhtään mihinkään. Koko argumenttisi on pelkkä olkinukke.

Pyrit omimaan järjen.

Viite, kiitos. Missä olen väittänyt että vain minä pystyn käyttämään järkeä? Päinvastoin, se että yleensä edes vaivaudun väittelemään tästä asiasta perustuu nimenomaan siihen, että minun käsitykseni mukaan esimerkiksi sinä pystyt käyttämään järkeä aivan yhtä hyvin kuin minäkin. Miksi muuten perustelisin sinulle mielipiteitäni?

Sellaisen argumentaation, jossa lähdetään siitä että vain väittäjä itse ja hänen myötäjuoksijansa pystyvät käyttämään järkeä ja omaksumaan informaatiota, jätän suosiolla ystävillemme maahanmuuttokriitikoille.

Siitä voi sitten olla montaa eri mieltä, onko se liikaa tai ihan ok. Tämä raja tulee aina jossain vaiheessa vastaan, jolloin viimeistään on määriteltävä omat lähtökohdat. Silloin täytyy neuvotella tavoitteista ja haluista.

Väitätkö siis todellakin, että koska samasta asiasta on olemassa monenlaisia tilastoja, tilastoja ei voi käyttää poliittisen argumentaation pohjana vaan on keskusteltava vain affekteista ja mielipiteistä? En hyväksy tätä logiikkaa lainkaan. Kun esimerkiksi Tshernobylin kuolleisuusluvuista on erilaisia tilastoja, ei se tarkoita sitä että Tshernobylin aiheuttama todellinen kuolleisuus voidaan, puhumattakaan että tulee, selittää jollakin tunneperäisellä päättelyllä, vaan sitä että sen selvittämiseksi on arvioitava eri indikaattorien pätevyyttä.

Enkä minä varsinkaan, kuten väität, keksi mitä tahansa ääriesimerkkiä pelkästään kumotakseni jotkin tilastot, vaan pidän juuri näitä esimerkkejä rationaalisina laskelmina epämiellyttävistä lopputuloksista.

Se, että olet keksinyt esimerkkitapauksen, joka voisi teoriassa tapahtua, ei ole mikään rationaalinen laskelma. Rationaalinen riskiarvio pyrkii ottamaan huomioon sen, kuinka todennäköinen tällainen tilanne on ja kuinka suuret sen seuraukset olisivat. Sinulle näyttää riittävän se, että tilanne on ylipäänsä mahdollinen, ja että siitä seuraisi sinun perustelemattoman väitteesi mukaan suuret seuraukset. Tämä ei todellakaan ole rationaalista analyysia.

Kun olen pyrkinyt tässä esittämään, että käsityksesi ydivoiman vaarallisuudesta ovat liioiteltuja ja ydinvoima on kokonaisuudessaan paljon vähemmän vaarallista kuin muut energianmuodot, sinä olet nähdäkseni vastannut irrationalismin puolustuksella, jossa yrität argumentoida että omat perustelemattomat väitteesi ovat "rationaalista analyysia", ja minun tilastoihin ja faktoihin perustuvat vasta-argumenttini ovat uskonnollista ajattelua. Pidän tätä täysin naurettavana.

Ilmari said...

"Onhan se hyvä tietää että esimerkiksi Hollannin vuoden 1953 tulvassa ei kuollut ketään ja vain muodostui matala luonnonlaguuni. Erittäin omaperäinen tulkinta."

Nyt puhut ihan eri asioista: poikkeuksellisesta tulva-aallosta tai jonkin laitoksen evakuoinnista. Oltaisiinko tulvakatastrofia saatu tuolloin estettyä mitenkään muutenkaan?

On luonnollista, että keinotekoisesti kuivana pidetyt alueet tulevat peittymään veden alle ajan kanssa. Tämä ei tarkoita sitä että suuren joukon ihmisiä pitäisi kuolla vaan sitä, että merenpohjalla oleilua tulisi pyrkiä välttämään.

Edelleenkin on täysin irrelevanttia puhua patovalleista, jotka eivät liity energiantuotantoon mitenkään. Puhu mielummin hiilivoimaloista tai vesivoimasta tai tuulivoimasta, mielellään Euroopassa. Hollannin patovallit nyt ovat vähän vääntämällä väännetty esimerkki.


"Aivan samalla tavalla meidän on silloin kaikessa infrastruktuurirakentamisessa puhuttava rakentamisen "piiloriskeistä" jos tämä keksimällä keksitty keinotekoinen skenaario tapahtuu. Ei voi olla niin että energiantuotantoa rakennetaan täysin eri kriteereillä kuin muuta infraa."

No, keksipä vaikkapa Suomesta infrastruktuurin "piiloriskejä". Aivan, ei ne nyt ihan samaa mittakaavaa ole kuin ydinvoimaloissa (jos esim. joku silta romahtaa 100 vuoden kuluttua tms. ilman huoltoa).


"Ei ollut sotatilaa ydinlaitosten lähellä... Niin, ne olivat vain keskellä sotatoimialuetta Kosovon sodassa."

Perustele tämä. Jos niitä ei pommitettu, miten ydinlaitosten turvallisuus vaarantui Kosovon sodassa?

""Jos kieltoa ei tehdä, syytä kehittää vaihtoehtoisia tutkimustapoja ei ole."

"Tällä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen väitteesi kanssa.""

Ihmetyttää, millä linsseillä oikein tekstiäni luit. Tämä oli nimenomaan koko ajan sanomani: valtion asettamat kiellot (esim. ydinvoiman lisärakennuskielto) ohjaavat innovaatioita.


"Valtava määrä pienhiukkassaasteita, pilaantunut maaperä sen alla, suuri tulipalo joka varmasti leviäisi esim. ympäröivään kaupunkiin tai maastoon, koska kukaan ei voi olla sammuttamassa sitä, koska keksimässäsi skenaariossa vihollinen on pakottanut heidät lähtemään."

No come on. Ei lähelläkään samaa mittakaavaa kuin ydinvoimalaitosturmassa. Hiilikasa olisi btw poltettu muutenkin. Et voi verrata hylätyn hiilivoimalan ja ydinvoimalan riskejä toisiinsa. Esim. Hanasaaren hiilikasa on niin erillään muista rakennuksista, ettei se mitenkään voisi sytyttää kaupunkia tai metsiä tuleen, ja vaikka sytyttäisikin, ongelman mittakaava olisi hyvin eri. Hiili palaa sitä paitsi melko huonosti "luonnonoloissa".

En vastusta ydinvoimaa, mutta on pakko kuittailla tästä irrationaalisesta ongelman kieltämisestä. On se kumma, että mihinkään ei tule vastausta ja kaikki kielletään.

Miten ratkaiset tideotuksen aiheuttaman ongelman ihmisille? Ihmisiä kuolee siis stressiin, koska he pelkäävät ydinturmaa. Kannatat vapaata tiedonvälitystä, joka nyt lietsoo mielestäsi liikaa hysteriaa. Sano nyt viimein vastaus kysymykseen.

Michael Halila said...

Tämä on viimeinen Ilmarin kommentti tähän ketjuun jos sama linja jatkuu. Vastaan huvikseni kuitenkin.

Nyt puhut ihan eri asioista: poikkeuksellisesta tulva-aallosta tai jonkin laitoksen evakuoinnista. Oltaisiinko tulvakatastrofia saatu tuolloin estettyä mitenkään muutenkaan?

Etkö lue kommenttejani vai etkö ymmärrä niitä? Nykyään Hollannissa on asennettu sulkuportteja, jotka estävät tuon vuoden 1953 kaltaisen suurtulvan. Paitsi että jos ne on evakuoitava sinun keksimässäsi skenaariossa, kukana ei voi sulkea niitä, joten tulva tapahtuu. En viitsisi enää selittää näitä samoja asioita neljättä kertaa.

Edelleenkin on täysin irrelevanttia puhua patovalleista, jotka eivät liity energiantuotantoon mitenkään.

Olen jo monta kertaa selittänyt miksi on epärehellistä kohdistaa eri kriteerit energiantuotantoon ja muuhun infrastruktuurin rakentamiseen. Sinulla ei ilmeisesti ole tähän mitään vasta-argumenttia.

Hollannin patovallit nyt ovat vähän vääntämällä väännetty esimerkki.

Se johtuu siitä, että tämä koko ajatus siitä, että infrastruktuurin turvallisuutta on mitattava sillä, mitkä seuraukset kuvitteellisen vihollisen pakottamalla sekunnin hätäevakuaatiolla olisivat, on "vähän vääntämällä väännetty esimerkki". Nuo Hollannin sulkuportit ovat tasan yhtä järkevä esimerkki kuin ydinvoimala.

No, keksipä vaikkapa Suomesta infrastruktuurin "piiloriskejä".

Muutat jatkuvasti keskustelun reunaehtoja; nyt esimerkkejä pitää yhtäkkiä löytyä Suomesta. Mutta etsitään. Esimerkiksi Loviisassa on jäälauhduttimet, betonisieppari ja muita turvajärjestelyjä, sekä lisäksi eri reaktorityyppi kuin Fukushimassa, eli siellä kuvailemaasi onnettomuutta ei tapahdu. Näkisin siis että Suomessa ydinvoiman "piiloriskit" ovat myös tässä keksimässäsi skenaariossa naurettavan pienet, eli täysin verrattavissa muuhun infraan.

Jos niitä ei pommitettu, miten ydinlaitosten turvallisuus vaarantui Kosovon sodassa?

Sinä olet väittänyt, että väliaikaisessa yhteiskunnallisessa häiriötilassa tapahtuu väistämättä valtavia säteilyonnettomuuksia. Perustele siis ihan itse miksi niin tapahtuu, kun olet väitteen esittänyt.

Tämä oli nimenomaan koko ajan sanomani: valtion asettamat kiellot (esim. ydinvoiman lisärakennuskielto) ohjaavat innovaatioita.

Ei ole. Lainasin aiempaa viestiäsi, jossa väitit että ilman julkisen sektorin ohjausta uusiutuvia energiamuotoja ei kehitetä. Tämä on roskaa, koska esimerkiksi mainitsemani aurinkokenno on kehitetty nimenomaan yksityisellä sektorilla sen omiin tarpeisiin. Alkuperäinen väitteesi ei pidä paikkansa, eivätkä liioin ne versiot joihin yrität sitä saivarrella.

Et voi verrata hylätyn hiilivoimalan ja ydinvoimalan riskejä toisiinsa. Esim. Hanasaaren hiilikasa on niin erillään muista rakennuksista, ettei se mitenkään voisi sytyttää kaupunkia tai metsiä tuleen, ja vaikka sytyttäisikin, ongelman mittakaava olisi hyvin eri.

Taas muutat reunaehtoja; aikaisemmin puhuttiin epämääräisesti ydinvoimasta, nyt puhutaan täsmällisesti Hanasaaren hiilikasasta. Jos lokalisoidaan keskustelu Suomeen, niin tietääkseni Suomen ydinvoimaloissa Fukushima-skenaario ei oikein voisi tapahtua turvajärjestelyjen vuoksi, joten silloin Hanasaaren hiilikasan palon ja Loviisan hylkäämisen seuraukset olisivat hyvinkin verrattavissa toisiinsa.

En vastusta ydinvoimaa, mutta on pakko kuittailla tästä irrationaalisesta ongelman kieltämisestä.

Ai sinäkin pakenet tarvetta perustella kantasi väittämällä minua irrationaaliseksi? Teillä kahdella on kovin samanlaiset argumentit.

On se kumma, että mihinkään ei tule vastausta ja kaikki kielletään.

Olen samaa mieltä.

Michael Halila said...

Haluaisin ihan erikseen nostaa yhden asian esiin, esimerkkinä Ilmarin tavasta jatkuvasti muuttaa keskustelun aihetta. Sanoin edellisessä viestissäni, kun olit tivannut minulta kannatanko vapaata tiedonvälitystä:

Jos tämä nyt jostain syystä on pakko selittää, niin kannatan yleensäkin vapaata tiedonvälitystä. Seuraavaksi tietenkin muutat taas argumenttia ja alat vaatimaan "ratkaisua".

Joten yllä:

Miten ratkaiset tideotuksen aiheuttaman ongelman ihmisille? Ihmisiä kuolee siis stressiin, koska he pelkäävät ydinturmaa. Kannatat vapaata tiedonvälitystä, joka nyt lietsoo mielestäsi liikaa hysteriaa. Sano nyt viimein vastaus kysymykseen.

Kun vastaan kysymykseen, muutat kysymystä ja väität etten ole vastannut. Tämä lähestyy jo niin puhdasta trollaamista, että kuten sanoin, viestittelysi tässä ketjussa loppuu tähän jos jatkat samaa linjaa.

Rasmus said...

"... sinä olet nähdäkseni vastannut irrationalismin puolustuksella, jossa yrität argumentoida että omat perustelemattomat väitteesi ovat "rationaalista analyysia", ja minun tilastoihin ja faktoihin perustuvat vasta-argumenttini ovat uskonnollista ajattelua."

Tässä menee mönkään. Miten voisin puolustaa irrationaalista, kun koko ajan yritän kovasti häivyttää rationaalisen ja irrationaalisen selvää eroa. Väität minun argumenttejani perustelemattomiksi. Aivan, tietysti omasta näkökulmastasi ne ovat perustelemattomia.

"En ole koskaan väittänyt, että minulla on yksinoikeutta yhtään mihinkään. Koko argumenttisi on pelkkä olkinukke."

Höpöhöpö. Toistan jälleen kerran tätä samaa lausetta; "Syy on viime kädessä tietenkin se, että ydinvoiman vastustamisessa ei ole kyse riskien rationaalisesta tilastollisesta arvioimisesta vaan poliittisesta liikkeestä johon liittyy valtava määrä arvoja ja affekteja." Kirjoitat siitä, miten minä tai vihreä/vasemmisto ei ymmärrä paremman päälle, miten tilastot niin selvästi kertovat totuuden jos niitä vain rationaalisesti analysoi. Yritän koko ajan sanoa, ettei sitä yhtä rationaalisuutta ole. Yrität koko ajan väkisin sanoa että sinun analyysisi on rationaalista ja meidän muiden ei. Et voi noin yksinkertaisesti sanoa mikä on rationaalista ja mikä irrationaalista analyysiä.

Pyrit omimaan järjen.

"Viite, kiitos." Vastasin siihen yllä. Lisänä voidaan mainita; "Rationaalinen riskiarvio pyrkii ottamaan huomioon sen, kuinka todennäköinen tällainen tilanne on ja kuinka suuret sen seuraukset olisivat." Tai, "Tämä ei todellakaan ole rationaalista analyysia."

"Päinvastoin, se että yleensä edes vaivaudun väittelemään tästä asiasta perustuu nimenomaan siihen, että minun käsitykseni mukaan esimerkiksi sinä pystyt käyttämään järkeä aivan yhtä hyvin kuin minäkin. Miksi muuten perustelisin sinulle mielipiteitäni?"

Puhut taas järjestä kuin sitä olisi vain yhtä kappaletta. Eli ydinvoimasta voidaan puhua joko järkevästi tai sitten ei. Olet jopa niin myötätuntoinen, että alistut väittelemään kanssani, jotta mahdollisesti tajuaisin järjen olevan oikeassa, tai ainakin kuulisin järjen äänen. Aivan, olet täysin oikeassa. Minä voin liittyä tähän haluamaasi diskurssiin ja keskustella ydinvoimasta pelkästään hyöty tai jostakin taloudellis-poliittisesta näkökulmasta. Se on yksi näkökulma. Mutta se ei missään nimessä sulje pois muita. Niin kuin olen aiemmin sanonut, voidaan tilastot lukea vain yhdeksi osaksi todellisuutta ja päätöksentekoa, koska, ja ennen kaikkea, tilastot eivät kerro mitä on tehtävä.

Rasmus said...

"Sellaisen argumentaation, jossa lähdetään siitä että vain väittäjä itse ja hänen myötäjuoksijansa pystyvät käyttämään järkeä ja omaksumaan informaatiota, jätän suosiolla ystävillemme maahanmuuttokriitikoille."

Kai tuossa viittaat itseesi.

"Väitätkö siis todellakin, että koska samasta asiasta on olemassa monenlaisia tilastoja, tilastoja ei voi käyttää poliittisen argumentaation pohjana vaan on keskusteltava vain affekteista ja mielipiteistä? En hyväksy tätä logiikkaa lainkaan. Kun esimerkiksi Tshernobylin kuolleisuusluvuista on erilaisia tilastoja, ei se tarkoita sitä että Tshernobylin aiheuttama todellinen kuolleisuus voidaan, puhumattakaan että tulee, selittää jollakin tunneperäisellä päättelyllä, vaan sitä että sen selvittämiseksi on arvioitava eri indikaattorien pätevyyttä."

En minäkään hyväksyisi tuollaista logiikkaa. En koskaan haluaisi että politiikkaa tehtäisiin pelkästään "fiiliksellä", enkä ole koskaan sellaista väittänyt. Aivan kuin nyt siirtelisit maalitolppia itse. Miksi haluat koko ajan nähdä asiat niin mustavalkoisina? Tilastoja tulee ehdottomasti käyttää politiikanteossa, juuri sen takia, että ihmisten mielikuville ja tunteille saadaan kontrasti. Eli saadaan jokin peili tai "kolmas ulkopuolinen taho" johon niitä voi verrata. Tilastot "kertovat" kuinka asiat myös voi nähdä. Eri tilastot ja varsinkin ristiriitaiset sellaiset, avaavat puolestaan vielä monimutkaisempia näkökulmia todellisuuden tulkintaan ja poliittiseen päätöksentekoon. Ne antavat ns. aseita eri kamppailuihin, mutta ne eivät voi niitä yksipuolisesti ratkaista.

Michael Halila said...

Väität minun argumenttejani perustelemattomiksi. Aivan, tietysti omasta näkökulmastasi ne ovat perustelemattomia.

Tästä ainakin olemme samaa mieltä.

Kirjoitat siitä, miten minä tai vihreä/vasemmisto ei ymmärrä paremman päälle, miten tilastot niin selvästi kertovat totuuden jos niitä vain rationaalisesti analysoi. Yritän koko ajan sanoa, ettei sitä yhtä rationaalisuutta ole.

Niin yrität, ja juuri sitä en tässä yhteydessä voi käsittää. Kun on esitetty selkeitä tilastoja siitä, että ydinvoima on vähiten vaarallinen käytännössä toteutettava energiantuotannon muoto, niin minun nähdäkseni silloin tilastot melko selvästi kertovat tällaisen totuuden.

Yrität koko ajan väkisin sanoa että sinun analyysisi on rationaalista ja meidän muiden ei. Et voi noin yksinkertaisesti sanoa mikä on rationaalista ja mikä irrationaalista analyysiä.

Itseasiassa voin. Kun minulla on esittää kantani tueksi tilastoja ja tutkimustietoja, ja vastaväittäjällä ei, katson että voin sanoa perusteltua mielipidettä rationaalisemmaksi analyysiksi kuin perusteetonta.

En sitävastoin ole koskaan kategorisesti väittänyt, että kaikki minun mielipiteeni ovat rationaalisia ja kenenkään muun eivät ole, vaikka mielestäni yritätkin tässä niin vihjata.

Pyrit omimaan järjen.

Roskaa. Pyrin erottamaan toisistaan perustellut ja perustelemattomat väitteet.

Eli ydinvoimasta voidaan puhua joko järkevästi tai sitten ei.

Kyllä. Tarkentaisin ehkä sen verran, että ydinvoimasta voidaan puhua järkevämmin tai vähemmän järkevämmin; tilanne on ennemminkin skaala kuin binääriarvo. Näen, että ydinvoimakannan perusteleminen esim. tilastoilla on selvästi järkevämpää kuin sen perusteleminen tunneperäisillä affekteilla ydinvoiman elimellisestä pahuudesta.

Rasmus said...

Vau! Jotenkin vaikuttaa siltä kuin me oltaisiin jotenkin lähestytty toisiamme.

Esim. voin osittain yhtyä tähän "ydinvoimasta voidaan puhua järkevämmin tai vähemmän järkevämmin; tilanne on ennemminkin skaala kuin binääriarvo."

Minäkin uskon, tai ainakin haluaisin uskoa pystyväni vakuuttamaan muut ihmiset argumenteillani, mutta samaan aikaan olen sitä mieltä, ettei mitään absoluuttista tietä tähän ole. En voi suoraan viitata mihinkään "ulkopuolellani olevaan" (esim. tilastoon) osoittaakseni muille että olen tässä asiassa absoluuttisesti oikeassa. Tarkoitan tällä, että voin kyllä käyttää tätä argumenttieni tukena, mutta niistä ei käy ilmi mikä ratkaisun tulee olla. Jos luulen pystyväni vakuuttamaan muut "pelkän" tilaston perusteella, on kyseessä sama kuin ohjeistaisin ihmisiä lukemaan raamattua tyyliin "katsokaa nyt mitä siellä lukee, siellähän sanotaan se ihan selvästi". Raamattua voi kuitenkin mielestäni tulkita lukemattomin eri tavoin riippuen siitä, mihin sillä pyritään.

Väitän edelleen, että järjelle (sisältäen esim. eri tutkimukset) on aina asetettava konteksti/kehys. On tarkasteltava kenen näkökulmasta, mistä lähtökohdista ja millä tavoitteilla jotain toimenpidettä (ydinvoiman lisärakentamista) voidaan pitää rationaalisena.

Eli tässä ei ole kyse siitä, etten halua tai suostu ymmärtämään näkökulmaasi (ymmärrän sen mielestäni aivan hyvin), vaan siitä, että käytän eri lähestymistapaa/tulokulmaa/logiikkaa/järkeä/diskurssia (miksi sitä nyt haluaa kutsua). Jos esim. yritän asettua sinun käyttämäsi kontekstin/logiikan sisälle (korjaa minua tässä jos jotain menee mönkään), ovat lähtökohdat ja ratkaisut jotenkuten seuraavanlaiset: Meidän nyky-yhteiskunta vaatii toimiakseen (sinun kriteeriesi mukaan ollaksemme esim. tyytyväisiä?) tietyn määrän energiaa ja saattaa olla että tämän energian tarve lähitulevaisuudessa jopa lisääntyy. Koska tilastojen perusteella tiedämme että esim. hiilivoima tappaa enemmän ihmisiä maailmassa kuin ydinvoima, voimme tästä vetää johtopäätöksen, että järkevintä olisi rakentaa lisää ydinvoimaa. Tästä näkökulmasta kaikki, jotka väittävät jotain muuta, saattavat vaikuttaa vähintäänkin idiooteilta Niin kuin aikaisemmin jo huomautin, ei mielestäni näissä tilastoissa ole mitään epäselvyyttä. Ilmaisusi "Kun minulla on esittää kantani tueksi tilastoja ja tutkimustietoja, ja vastaväittäjällä ei, katson että voin sanoa perusteltua mielipidettä rationaalisemmaksi analyysiksi kuin perusteetonta" sopii vallan mainiosti tämän kontekstin sisälle, tai siis näihin lähtökohtiin sopivaksi.

Rasmus said...

Minun lähestymistapani on kuitenkin jotenkuten seuraavanlainen. Hyvin lyhyesti -> Joo, meillä on tietty energian kulutustaso nykypäivänä, mutta mielestäni sitä tulisi ja voisi vähentää. Energiankulutuksen taso liittyy suurimmilta osin päivän teollisuuteen, työnjakoon ja sen ympärillä pyörivään kulutukseen. En kuitenkaan näe nyky-yhteiskunnan "menoa"/tilaa mitenkään annettuna, ainoana tienä onnellisuuteen. Esim. vähempi kulutus ja työmäärä saattaisi päinvastoin tehdä ihmisistä onnellisempia (esim. tästä löytyy varmasti tilastoja). Tästä ja siitä, että lähes kaikki energiantuotantomuodot ovat haitallisia ihmisille, seuraa logiikkani mukaan, että energian kulutusta voitaisiin yrittää vähentää. Eli haluaisin vaikkapa ensisijaisesti vähentää esim. hiilivoimalla tuotettua energiaa. Koska kuitenkin pidän ydinvoimaakin liian vaarallisena (varsinkin onnettomuus tilanteen sattuessa, eikä sen tekniikkaa mielestäni hallita täysin, saati sitten ydinjätteen varastointia olisi ratkaistu), sanoo logiikkani että sitäkin tulisi yrittää vähentää, ei lisätä. Näin ollen haluaisin luopua hiilivoimasta ja laittaa ydinvoima ns. jäähylle siksi aikaa kunnes sen tekniikkaa on kehitetty riittävästi (HUOM! riittävästi). En koe ydinvoimaa minään "elimellisenä pahana", ainoastaan minun kriteerien mukaan liian vaarallisena. En minäkään usko että pidät ydinvoimaa itseisarvona jota sen itsensä takia tulisi edistää. Uskon sen sijaan että sinullakin on rajasi, milloin ydinvoima (tai jokin muu energiantuotantomuoto) olisi mielestäsi liian vaarallista. Sinulla vain sattuu olemaan rima korkeammalla kuin minulla. Ja tämä puolestaan johtuu juuri siitä, että sinulla on eri lähtökohdat ja päämäärät. Näin ollen sinun näkökulmasi "huutaa" ydinvoiman järkevyyttä, kun minun taas ei suo sille haluamaasi etuoikeutta.

Mielestäni loppujen lopuksi on kyse siitä, mistä arvoista lähtee liikkeelle, ja mihin niillä haluaa. Tai nojoo, kuten olen väittänyt, arvotkin muovautuvat aina monista eri asioista kuten esim. tutkimustuloksista. No, kuitenkin ne kietoutuvat erottamattomasti yhteen. Näin ollen tulisi mielestäni lähteä liikkeelle siitä, että vastausta ei ikinä voi löytää ns. "raamatusta", vaan sen tulkintakehyksestä olisi aina ensin neuvoteltava ja sen päämäärät määritellä. Eli ei ole yhtä, vaan lukemattomia eri tapoja puhua jostain asiasta. Politiikassa kamppaillaan juuri näiden puhetapojen kesken.

Michael Halila said...

Jotenkin vaikuttaa siltä kuin me oltaisiin jotenkin lähestytty toisiamme.

Tarkkaan ottaen olemme jossakin määrin lakanneet puhumasta toistemme ohi. Olin ihan tosissani siitä, että väitteesi että pyrin monopolisoimaan järjen itselleni on olkinukke, koska en ajattele niin enkä todellakaan ole koskaan sanonut täällä tai muuallakaan niin.

Raamattua voi kuitenkin mielestäni tulkita lukemattomin eri tavoin riippuen siitä, mihin sillä pyritään.

Olen itseasiassa Raamatustakin vähän eri mieltä. Pitääkin muistaa bloggata niistä naispapeista sun muista. Mutta minä pidän itsestäänselvyytenä että absoluuttisesta totuudesta puhuminen on jokseenkin aina arveluttavaa.

Tästä näkökulmasta kaikki, jotka väittävät jotain muuta, saattavat vaikuttaa vähintäänkin idiooteilta

No ei minusta. En ole mielestäni koskaan sanonut, että muut mielipiteet ydinvoimasta ovat idioottimaisia tai edes välttämättä mitenkään vääriä.

Joo, meillä on tietty energian kulutustaso nykypäivänä, mutta mielestäni sitä tulisi ja voisi vähentää.

Toki. Sehän oikeastaan monella mittarilla jatkuvasti vähenee, koska energiatehokkuus on kustannustehokkuutta, eli yksityisellä sektorilla on vahva intressi energiatehokkuuteen.

Esim. vähempi kulutus ja työmäärä saattaisi päinvastoin tehdä ihmisistä onnellisempia (esim. tästä löytyy varmasti tilastoja).

Löytyy, ja ne antavat aika vahvasti ymmärtää että talouskasvu lisää onnellisuutta.

Näin ollen haluaisin luopua hiilivoimasta ja laittaa ydinvoima ns. jäähylle siksi aikaa kunnes sen tekniikkaa on kehitetty riittävästi (HUOM! riittävästi).

Kaunis ajatus, mutta Suomessa juuri nyt käytännössä mahdoton. Hiilivoimaa ei seuraavan parinkymmenen vuoden aikana voida korvata käytännössä millään muulla kuin ydinvoimalla; vesivoima on melkolailla maksimoitu, geoterminen energia olisi tuhottoman kallista ja uusiutuvat eivät ole vielä teknisesti mahdollisia.

Uskon sen sijaan että sinullakin on rajasi, milloin ydinvoima (tai jokin muu energiantuotantomuoto) olisi mielestäsi liian vaarallista. Sinulla vain sattuu olemaan rima korkeammalla kuin minulla.

Olen eri mieltä; minusta sinulla on liioiteltu käsitys ydinvoiman vaarallisuudesta. Se on oikeastaan tämän blogikirjoituksen koko viesti: ydinvoima on paljon turvallisempaa kuin kuvitellaan. Se on itseasiassa niin turvallista, että en näe mitään syytä miksi hiilivoimaa ei kokonaisuudessaan korvattaisi sillä. Tällöin paljon vähemmän ihmisiä kuolisi per vuosi energiantuotannon vuoksi.

Minusta tämä on tavoittelemisen arvoista!

Rasmus said...

"No ei minusta. En ole mielestäni koskaan sanonut, että muut mielipiteet ydinvoimasta ovat idioottimaisia tai edes välttämättä mitenkään vääriä."

Et kirjaimellisesti, myönnän. Minun löysä tulkintani.

"Toki. Sehän oikeastaan monella mittarilla jatkuvasti vähenee, koska energiatehokkuus on kustannustehokkuutta, eli yksityisellä sektorilla on vahva intressi energiatehokkuuteen."

Toki. Mutta olen kuitenkin käsittänyt ettei lisääntyvä energiatehokkuus riittävässä määrin tai absoluuttisesti "paikkaa" kasvavaa energiantarvettamme. Saatan olla väärässä.


"Kaunis ajatus, mutta Suomessa juuri nyt käytännössä mahdoton. Hiilivoimaa ei seuraavan parinkymmenen vuoden aikana voida korvata käytännössä millään muulla kuin ydinvoimalla; vesivoima on melkolailla maksimoitu, geoterminen energia olisi tuhottoman kallista ja uusiutuvat eivät ole vielä teknisesti mahdollisia."

Niin kuin olen aiemmin esittänyt, voidaan ilmaisut kuten "käytännössä mahdoton" tulkita hyvin eri tavalla. Täytyy ensin määritellä, mitä ollaan valmiita tekemään tämän eteen. Noin muuten voin osittain yhtyä tuohon edellä mainitsemaasi, mutta näillä näkymin ydinvoimaa ei taideta rakentaa hiilivoimaa korvaamaan vaan ainoastaan lisäämään energiantuotantoa.

"Olen eri mieltä; minusta sinulla on liioiteltu käsitys ydinvoiman vaarallisuudesta. Se on oikeastaan tämän blogikirjoituksen koko viesti: ydinvoima on paljon turvallisempaa kuin kuvitellaan. Se on itseasiassa niin turvallista, että en näe mitään syytä miksi hiilivoimaa ei kokonaisuudessaan korvattaisi sillä. Tällöin paljon vähemmän ihmisiä kuolisi per vuosi energiantuotannon vuoksi. Minusta tämä on tavoittelemisen arvoista!"

Enpä voi kieltää etteikö tämä olisi tavoittelemisen arvoista. Haluaisin todellakin vähentää hiilivoiman käyttöä ja vähentää/poistaa kaikki siihen liittyvät riisto-/"ihmisoikeusongelmat" (esim. hiilikaivosten lapsityövoima). Niin kuin olen aiemmin huomauttanut, niin ei tämä minullekkaan ole mikään selviö. En vain (vielä) pidä ydinvoimaa riittävän turvallisena. Tiedostan täysin ydinvoiman olevan paljon vaarattomampi tuotantomuoto kuin monet muut (ihmishenkiä ajatellen), mutta en edelleenkään pidä siitä skenaariosta joka on mahdollinen esim. epävakaissa yhteiskuntatilanteissa (vaikka tämän todennäköisyys onkin erittäin pieni). Kuten olen myös maininnut, en tämän lisäksi koe ydinjätteen loppusijoittamisongelmaa mitenkään mielekkäänä. Näin ollen en vielä näe riittävän vakuuttavaa syytä rakentaa lisää ydinvoimaa.

Huomautuksena voin esim. mainita, että ennen lisärakentamispäätöstä suhtauduin erittäin neutraalisti ydinvoimaan. Olin kait niin tottunut Suomen neljään reaktoriin. Olen kuitenkin alkanut ottaa kantaa ja kantani onkin jyrkentynyt sitä mukaa kun ydinvoiman lisärakentamista on suunniteltu yhä pidemmälle (esim. Suomen vientiä ajatellen).

Mitä tulee tuohon talouskasvun seurauksiin onnellisuutta ajatellen, niin se taitaa olla aivan oma lukunsa. Jos et ole siitä vielä kirjoittanut, voisit varmaan siitä joskus kirjoittaa. On kuitenkin aivan pakko todeta, että talouskasvun vaikutus onnellisuuteen ei ole ihan niin selvä asia kuin mielestäni annoit ymmärtää. Tiedät aivan varmasti että siitä asiasta ainakin, jos mistään, löytyy tutkimustuloksia ihan laidasta laitaan. Milloin vasemmisto käyttää yhtä ja oikeisto toista tilastoa. Minusta tai oman ajatuslogiikkani mukaan, josta varmaan myös joskus väitellä, ihmisen onnellisuuden lisääntyminen lineaarisesti talouskasvun mukana on täysi mahdottomuus.

Tähän ei sitten taida olla enää lisättävää.